沖縄戦をはじめ歴史検証で、証言者を失うことの意味

戦時中の日常を知ることで戦争をリアルに感じる

――今年戦後75年で、護郷隊の生き残りの人たちも、もう90歳とか亡くなっている人も多くて、実際、本当に戦争を体験された方たちがどんどん亡くなっていく中で、香山先生がおっしゃったように、右翼的な言説がどんどん伸びてきていますね。

香山　本当ですよ。この10年で右傾化は急速に進みました。10年前の自分の原稿やテレビでの発言をたまたま見て、「こんなに自由にものを言ってる」と驚かされることもあるほどです。

三上　だから、歴史を検証していく際に、証言者を失うことで不利なのは、私たちの側なんです。普通に、この戦争の実情を聞き取って伝えて、平和につなげていきたいという、戦後当たり前に続けられてきた活動があったわけですけど、この10年ぐらいで、「あったことを、なかったと言う歴史修正主義者」みたいな人たちがネット上の支持者の力を背景にダーッと出てきて。そんなの「取るに足りない、愚かしい行為」と思っていたら、あっという間にこの人たちがすごくリアルに政権や経済界ともつながって歴史戦を挑んできて。証言者を失った時に、ガクッと不利にならないようにもっと記録を大切にしないといけないと改めて思います。

香山　この対談をしている今日（2020年８月６日）はまさに広島の原爆の日ですが、「ああ、こういう方法もあるんだ」とすごく感心した企画がありました。ＮＨＫ広島放送局が、当時の新聞記者の一郎さんと、妊娠中の主婦やすこさんと、シュン君という中学1年生の男の子の日記をもとに、ツイッターのアカウントを作って、時系列的に、彼らが体験したであろうことを、「当時ツイッターがもしあったなら」という形で投稿し続けているんですよ。

三上　うんうんうん、面白いですね。私も見ました。

香山　シュン君なんかも十数万人もフォロワーがいて、朝８時つまり原爆投下直前に「さあ、これから汽車に乗ろう」みたいなことをツイートすると、皆が「やめて～!!」とか「行かないで、シュン!!」「ダメダメ、行っちゃ!!」とか、とてもリアルにリプライをしていて。「こんなに身近に原爆を感じたのは初めてだ！」とか「すごい企画だ！　でも、もうやめてほしい。涙が止まらない」などと真剣に感想を寄せている人もいます。

　どんな人たちがこんなリプライしているのかなと思って、その方たちのタイムラインを見てみたら、本当にごくふつうの主婦や学生、アルバイトの青年などなのです。とくに社会問題に関心があったわけでもなかった人が、たまたまこれを見つけてフォローして、そして「戦争って、原爆って、こんなだったんだ」とまさにリアルに感じている。

　ああいうふうに、むしろネットをうまく利用して、もうその人はもちろん死んでいないけど、その証言をもとにキャラクターを再現してみることもできるな、と思いました。もちろん皆、これはリアルじゃないと分かっている、だけど75年前の今日という設定にするとこうやって過去と対話することもできるんだ、と新鮮でした。

三上　ごっこ、であっても追体験はとても大事です。私たちも、琉球朝日放送で10年前の戦後65年の節目の年に、1月1日から12月31日まで「65年前の今日何があったか」というのを、毎日ローカルニュースの中でやっていったんです。それは私たちにとっても、すごく勉強になって。やっぱりこの温度、この湿度の日に何がったのか、それを取材者が自分に全部叩き込んでおくことが後でものを言うというか。

「今、米軍が上陸したよね」とか「今、シュガーローフ（日本軍の首里防衛線の西端の丘。日本側呼称は安里五二高地）の辺りで戦闘をやっているんだね」とか「こんな雨が降っている時に南部に逃げていったんだ」ということを追体験するシステムを考えて、自分をそこに置くことって面白いなと思うし。

　ツイッターでは、東京に住んでいる方なんですけど、「棒兵隊」というアカウントの人が、戦争中の今日、何月何日、沖縄で何があったかということを、この数年毎日つぶやいているんです。本当に頭が下がります。護郷隊のこととかスパイ虐殺とかも全部出てくるんです。

　琉球新報も、沖縄タイムスも「沖縄戦新聞」というものを、００年前の今日、もし新聞があったとしたら、こういう記事だったというようなことで号外のようなものを出したり工夫しています。

　だけど今回は、本当にリアルタイムで全国の人がガーッと参加できるＳＮＳというもので、みんなでできる追体験の、物すごく面白い実験になりましたね。

香山　そうですね。だから、これからそういうふうにいろんなツールを使えば、まだまだ新しいこともできるかな、とも思うんですよね。アニメ映画「この世界の片隅に」とも共通する手法ですよね。なにげない日常をずっと描いて、その人そのものに、まず親近感を持たせておいて、そこから戦争を考えてもらう。三上さんの『証言　沖縄スパイ戦史』も、まさにそうじゃないですか。証言者の方たちの個人個人、１人ひとりの生活の様子などが出てきて、ああ、こんな人なんだ、とまず共感を抱く。そこから一気に護郷隊の話になるので、引き込まれます。まさにここに出てくる人たちだって、新しいＩＴ技術とか使うことで、亡くなった後でもその語りをよりリアルに残していくこともできるのではないでしょうか。

三上　そうですね。だから、この少年兵たちが、それぞれどんなことをやっている時に召集令状が来たかというのを書きました。召集されて嫌だった人も喜んだ人もいたし、親が反対した人も喜んだ人もいていろいろだけど、一応、志願という形でないと駄目だったから、自分から戦争に行ったと。「あれは志願じゃなかったよ」と言う人もいるけど、「志願して行きました」と言う人もいて。

　最終的に、今の世の中から見たら、「志願させられている」と言って間違いはないんだけど、自分から参戦したつもりの少年は、罪の意識も持ちやすい。日本軍が住民を苦しめているような場所の一角に護郷隊がいた場合は、少年兵といえども加害者にもなっちゃうわけですよね。おおむね被害者なんですけど、住民を見捨てたとか、負傷した戦友を置いてきたとか、「自分も加害者では」という部分があるからこそ、戦後、ペラペラしゃべることもできなかった。被害者でもあるけど、加害者にさせられていく怖さ。だからこそ、ずっと語れない、何十年もの苦しみがあった。

　被害者のほうが、苦しくてもまだ同情もしてもらえる分、語れるけど、加害の部分があるために、その他の被害の部分をしゃべる資格がないと思って、黙る人もいっぱいいるんです。

　そういうことは、この750ページぐらいの分量で書かないと、誰かの加害経験だけを書くと、「沖縄の人も加害者側だったじゃないか」と、そこだけまた本土の新聞とかにさらっていかれるのが嫌なので、そういう体験を混ぜ込むだけの質量を持って書かなきゃ、と思って書いたんです。

香山　なるほど。これだけのボリュームだと、恣意的にある傾向の人を選んだ、という印象はいっさいありませんものね。

 

沖縄戦を知ることで戦争を絵空事でないものとして捉えることができる

――日本で地上戦があったのは沖縄だけです。岐阜や北海道とかでも、中野学校卒業生がゲリラ戦を準備していたのはあったようですが……。先ほど香山先生がおっしゃったように、僕も以前「戦争はどこか遠くの戦場でやっているもの」というイメージを持っていたんですが、沖縄だと本当にもうそこでやっている。

香山　　ねえ、生活の場のすぐそこが戦場、ということですものね。

だから今の私たちって、本当に頭の中で戦争ゲームみたいなイメージしかないから、バトルフィールドがどこか遠くにあって、そこでドンパチやって、戻ってきたら普通の日常がある、みたいなイメージしか持てないじゃないですか。でも、沖縄では全然違ったわけですものね。

三上　ですからそういう意味で、沖縄戦を知るということには、今の時代の日本に生きている私たちが、絵空事の戦争をリアルなものとして捉えなおすためにもってこいの教材になるんです。

香山　その通りです。たいへんな犠牲を強いてしまいましたが、そこから学ぶべきことも膨大にあります。

三上　たとえば、北部の山で避難している人は、山の上には敗走した日本軍がまだまだ潜んでいて「投降するな、投降するな」と民間人に言っているわけですよね。でも、下は全部もうアメリカが制覇している。で、夜になってアメリカ軍が寝たら、山を降りていって芋を掘りに行くわけです。そのときに、米軍が女の人を探しに来て強姦すると、「今だ」と言って皆、芋を掘るわけです。女の人を助けるなんていうことはもうできなくて、強姦されている悲鳴がキャーキャー聞こえている間は、派手に芋を掘っても米兵から捕まることもない、と。そんな証言もこの本にも書きましたけど。で、また山に上がったら日本の兵隊さんを恐れて、山を降りては米兵を恐れてと……。

　日本兵とアメリカ兵の目を盗んでいつも自分の住んでいる集落や、家の床下にある味噌を取りに行く。隣の人の畑にまだ芋が残っているはずだと掘りに行くのも、全部よく知っている地域で起きた出来事で。戦後、今になっても、そこを毎日、見ながら生活するわけですよね。「ここで強姦されていたのは那覇から来ている人だったのかな、俺はあの時助けもしなかったな」という場所を、毎日見ながら生活をする。そういう苦しみがあるから、その話はできない。私は当時北部に避難していたという読谷のおじいからこの話を聞いたけど、その北部の村の人は同じものを見ていても、「ここがそうだったんだよ」とは絶対言えないですよね。

　だから、どこかに行って戦争をするのもつらいけど、自分の地域で戦争をするなんて戦後も含めると何倍もつらい。故郷が戦場になるという非情な体験をこの国の住民がここまでしているわけですから、この事例から本気で学び取ってから、軍隊や武力による国防の議論をスタートさせて欲しいと思います。

香山　目の前の平和な風景が、ふと記憶の中の戦場の風景と重なる。考えられないことですが、それが戦争ということなんですよね。

（了）