沖縄戦をはじめ歴史検証で、証言者を失うことの意味

戦時中だけでなく現在も続く根深い女性差別

三上　これは本にも書きましたけど、戦前、強い日本軍という触れ込みであんな若い男の人たちが大勢島に入ってきた時に、駐留先の若い女の子たちにしたら、「天皇陛下に尽くしたい」「今ここの地域に駐留している海軍や陸軍の兵隊さんに協力したい」という思いと同時に、憧れもあっただろうし、将校だったりしたら輝いて見えただろうと思うんです。でも、そういう気持ちで日本軍に協力していたという話も、戦後、全くタブーになってしまった。「最後まで日本軍に尻尾を振っていた女ども」みたいに、地域の男社会から断罪されたりして。

　戦前戦中、権力も経済力もある日本軍に尻尾を振っていたのは男も同じで、女の人だけじゃない。でも、戦後になってから、「日本軍に必要以上に協力していたんじゃないか」「慰安婦でもないのに、そういうことまでして日本軍を追いかけ回していたんじゃないか」と揶揄されるような女性たちがいたり……。

　戦後は、この間までは日本軍に尻尾を振っていた男たちが、米軍とうまくやっていかないと、もう地域の生活が立ち行かないわけだから、あんなに憎いと言っていた米軍基地の中で働いて、プライドもなにもない状態で、アメリカにすり寄って生きていくわけですよね、沖縄では。だけど、その米軍相手の商売をする女性たちに対しては男の人たちが輪をかけて差別をするわけです。

　だから、日本軍にやられ、米軍にやられた男集団は、その情けなさからなのか、日本兵や米兵に体を売ったり、こびを売ったりして生きていく女を余計に軽蔑することで自分を保っているような部分がある。そんな風潮の中で、沖縄戦前後の女性の体験談の聞き取りはとても難しいという……。

香山　なるほど。沖縄における女性の問題というのも本当に根深いですよね。

　上間陽子さん（琉球大学教育学研究科教授）が『裸足で逃げる　沖縄の夜の街の少女たち』（太田出版）という本には10代で妊娠、出産し、恋人や夫の暴力から逃げてシングルマザーになり水商売で働く女性たちがたくさん出てきますよね。また、『東京貧困女子』（東洋経済新報社）で話題になった中村淳彦さんは、今回のコロナ禍での女性の貧困の問題を『新型コロナと貧困女子』（宝島新書）という本にいち早くまとめました。その中では沖縄の歓楽街、松山のキャバクラで働く女性にも取材していますが、「もう貧困とか、そういうレベルじゃないんです。松山のキャバ嬢はシンママ（シングルマザー）がばかりだから、パニック」と彼女たちが置かれているとても厳しい実態について話してます。

三上　ええ。男性社会の鬱憤みたいなものが、そういう仕事をやっている女の人に向けられていくところって、戦争の話が出てこなくなる、大きな理由の１つです。戦争証言で、被害を受けた話とかは比較的受け止められやすいからできるけれども、どうやって日本軍を支えて、その後その地域からどんな差別を受けて生きてきたかなんていう話は、全く出てこないし記録されることもない。そのことに私、去年、初めて気づいたんです。

　こういうのって、たとえば、ＮＨＫの「チコちゃんに叱られる！」に出ている岡村隆史さんがね、「コロナ明けたらなかなかの可愛い人が、短期間ですけれども、美人さんがお嬢（風俗嬢）やります。短時間でお金を稼がないと苦しいですから」っていう、本当に下の下の発言をラジオでしましたよね。そんな人が何で許されてＮＨＫの番組に今も出ているのか、と。これ、何か日本の男社会の病巣の深さを見る思い。見るたびに不愉快な発言を思い出すので見なくなりました。大好きな番組だっただけに残念です。

香山　本当ですよね。先ほどの本にも繰り返し書かれているのは、歌舞伎町にしても沖縄・松山にしても、水商売とか風俗業で働く女性たちは、「普通の暮らしがしたい」、それだけだと。男の人からは、「遊ぶ金欲しさ」とか「派手な生活がしたいんだろう」みたいに言われるけど、とんでもないと。みんなギリギリで生活してて、シングルマザーだったり仕送りのない学生だったり、普通の生活をするためにそういう仕事をせざるを得ない、と。それなのに、「そういう人たちは好きでやっているんだ」とか「自分も楽しみたいからだ」と言われ続ける。病気になっても自己責任と言われます。これはまさに雇用の問題ですよね。正社員にはなかなかなれない、バイト代も極端に安く抑えられている、そういう中では子どもがいたり学校に通っていたりする女性たちは、昼間の仕事だけでは生活ができない仕組みになっているのです。特に沖縄ではそうじゃないですか。

三上　橋下徹元大阪府知事が以前、「海兵隊は、沖縄の普通の人をレイプするくらいなら風俗の人のところに行ってくれ」という趣旨の発言をしましたよね。お金を払ったら誰も傷つかないと本気で思うのでしょうか。これは女性には二種類いるという男性都合の許しがたい考え方です。「普通の女性、たとえば自分の妻とか娘なんかの操は守られるべきだけれども、納得してお金で解決できる女の人もいるんだから、そういう女の人のところに行ってください」という論理です。これに対しては、日本中の女性全員が怒るべきだと思うんですよ。

　たとえば20歳になったときに、客室乗務員でもモデルでも女優でもＯＬでも風俗嬢でも、どれを選んでもいいよと言われて、風俗を選ぶ人がいるはずないじゃないですか。なのに「物分かりのいい女がいるから、そっちに行ってください」というようなことを言ったあの橋下さんも岡村さんも、いまだにテレビに出続けているというのは、大衆がそれを許しているから。人の不倫はあんなに責めるのに、女性差別については追及が甘いのが情けない。

香山　本当ですよね。自分たちがそういう社会を作って女性たちを追い込んでいるのに、「好きでやってる」と思い込もうとしている。

――橋下徹発言で思い出すのは、終戦直後に日本政府が占領軍に対する“性の防波堤”として設置した「特殊慰安施設協会」ですね。占領軍兵士による一般女性への強姦を防ぐため、5万5千人の娼婦を募集したという。のちに総理になる池田勇人が当時大蔵官僚だったんですが、この協会の資金調達をしたそうです。

三上　終戦直後の満州でも、岐阜県の黒川村の人々が匪賊の襲撃から守ってもらうために、ソ連兵に「性的な接待」をして村人の保護を約束してもらうということもありました。その論理の中でも理解できないのが「兵隊さんとして戦争に行っている人の奥さんは守らなきゃいけない」と言って、まだ結婚する前の十代の女の人たちに、ソ連兵の接待をお願いしたんですよ。

「守られるべき操を持った女性」という大多数のグループがいて、その対価として、「そうじゃない人たち」を差し出す、みたいなことがあちこちで行われた。「ある一定の人が諦めれば、この大きなグループの操、母であり、妻であり、妹や娘である大切な人たちが守られるんだ」という本当にとんでもない考え方を肯定している日本男性が、今この瞬間にもいっぱいいるんですよ。だから、岡村さんのあの発言も許されるんだと思う時に、煮え湯を飲まされた女性たちの歴史を考えてしまって、本当にはらわたが煮えくり返る思いで。

香山　今コロナ問題でテレビに毎日出ている西村康稔大臣も2012年にベトナムで買春をしたと週刊文春に報じられてますね。つまり「その人たちだってお金が欲しくてやっているんだから、別にどっちも傷ついてないんだから、いいじゃないか」みたいな考えを持ってるわけですよね。

三上　戦争中の従軍慰安婦についても、「あの人たちは高給取りだから選んできたんであって、軍隊の命令で連れていった、とか無理強いしたなんてことは一切ない」と言う元軍人に何人もお逢いしています。「いや、無理やり連れてこられたと言っている人たちは１人や２人じゃないから、そういうことだってあったんじゃないんですか」と言っても「いや、日本軍は規律が厳しかったからそんなことないと思う」と譲らない。

――どこの国の人も「私の国の軍隊は規律が厳しく品行方正だ」と言うんですよね。僕はこれを日本の30代の女性からも聞いたし、ロシアでもイスラエルでも一般の人から聞きましたけど。結局「自分の国の軍隊は悪いことはしない」と肯定したがる。

三上　それは陸軍中野学校出身のМさんという人も言っていました。「従軍慰安婦というのは捏造で、これは情報戦だ。韓国、北朝鮮、あの半島の人たちの諜報戦に日本が負けたということなんだ。これを全く信じてしまっている日本の人たちがいるが、中野学校式の諜報戦というものがちゃんと機能していたら、こんなふうになっていない」と、100％捏造という立場で。

――産経新聞が中心になって、数年前からそういう「歴史戦」というキャンペーンをやっていますからね。戦史研究家の山崎雅弘さんが『歴史戦と思想戦　歴史問題の読み解き方』という集英社新書の中で書いていますが、その産経などの「歴史戦キャンペーン」では、「中国や韓国が捏造して、そういう情報戦をやっている、日本はその情報戦に勝たなければならない」と。

三上　うん、私もその本、読みました。もう、そういうところまで来ているんですよね。

香山　従軍慰安婦の問題といえば、去年の「あいちトリエンナーレ」での少女像などのことで、高須病院の高須医師が旗を振り、名古屋市の河村市長も応援団長だかになって、愛知県の大村知事をリコールするための運動を始めているじゃないですか。日本の男性たちの慰安婦とされ、心身に深い傷を受けた女性たちを慰めるための少女像で、そこまで彼らがエキサイトする理由がまったくわかりません。そのあいだに名古屋市はコロナの対策が遅れに遅れ、感染者が激増しています。

　市長が知事に反旗を翻しているものだから、スムーズに協力を仰げない状態になっているのです。今や市民の生命の危機になっているわけです。

三上　そんなことで機能不全を起こしていたら本末転倒ですね。

香山　本当ですよ。「ここまで執念深いのは何なんだろう？」と恐ろしくなります。今は県知事リコールの理由として「その芸術祭の作品で、昭和天皇の写真を燃やす動画を見せたものがあったから」とか言っていますが、最初は明らかに市長も少女像を問題にしていました。写真などでみなさんご存じと思いますが、あどけない少女がベンチに座っているだけの、何の攻撃的なメッセージも感じさせない像です。それに対していい大人がこぞって反対している理由が、全く分からないです。

　おそらく、彼らの中には日本の男性の歴史の恥部である、この従軍慰安婦というものを絶対に認めたくないんですよね。

三上　一番嫌な「男の連帯感」ですね。

香山　まさに、さっき三上さんがおっしゃったように、女性を完全に２つに区分して、「お金で、喜んでそういう性的なこともする女」と「そうじゃない、自分の母親なり、妻なり、娘なり、潔癖、貞操が守られている女性」みたいな考え方。これがベースになっている。

三上　そう。だから彼らにとっては、「お金で割り切る物分かりのいい女」というグループがいないと駄目なんですよね。全部が妻であり、娘であったら駄目なんですよね。

香山　うん、そう。だから従軍慰安婦が少しでも給金をもらっていたという記録みたいなものを見つけると、鬼の首を取ったように「ほら、こんなに払われてるじゃないか」とか繰り返すわけでしょう。

　それは沖縄に対して、「米軍基地があって、むしろこんなに利潤があるじゃないか。もうかっているじゃないか」みたいな言いぐさとすごく似ている。誰かに犠牲を強いて、それなしでは生活が成り立たないようにしておいてから、「あの人たちだって喜んでやっているんだ」「いい思いしているんだろう」と言う。

三上　まさにそれ！です。でも「沖縄の人たちは得もしているんだから」とよく言う人が居ますが、沖縄県全体で、いわゆる軍用地料を「たくさんもらっている」と言えるぐらいの人は数十人しかいないようです。ほとんどの人たちが50万円から300万円ぐらいまでの間で、すごくリッチな暮らしをしている人なんて、本当に一握りしかいないんです。

　それ以外の沖縄県民は1円ももらってないわけです。その人たち全員が米軍の被害対象ですから。

香山　本当ですよ。今回、米軍でコロナのクラスターが発生して、もしかしたら、それが沖縄全土に蔓延している可能性だってある。それだって米軍による新たな被害です。直接的な暴力や性的なことじゃなくてもね。でも「大変だ、日本を挙げてとにかく沖縄を支援をしよう」という話にはならない。

　昨日も、玉城デニー知事が、「とにかく国で支援してもらわないと大変だ」と言っているのに、菅官房長官をはじめ皆冷淡じゃないですか。「困っているのは皆同じだ」とか、「沖縄だけやるわけにいかない」とこうういときだけ平等論が出てくる。で「自分たちが好きで選んだ道だろう」みたいなことで片づけちゃう。こういう考え方がある限り全然変わらないですよ。

三上　うん、本当ですね。