第1回　バラバラな世界で、なぜ声を上げるのか？

『バラバラな世界で共に生きる　リチャード・ローティの哲学』で「公共」と「私」の関係を問い直した哲学者・朱喜哲氏と、『はじめての公共訴訟　社会を動かす、私たちのツール』の著者で公共訴訟の最前線に立つ弁護士・亀石倫子氏。ダブル刊行記念トークでは、個人の困りごとや生きづらさが、いかにして社会全体の問題として可視化されるのかを議論した。「私」と「公共」をつなぐ公共訴訟の可能性とは？　全3回。

構成：稲垣收　写真：CALL4、集英社新書編集部

「私」と「公共」をつなぐ回路

亀石　朱さんのこの『バラバラな世界で共に生きる』、略して『バラ生き』を読むと、公共の場である市場「バザール」と私的な場である「クラブ」という話が出てきますよね。私がかかわっている公共訴訟、法廷って、これに照らすと、まさにバザールですよね。

朱　公共ですからね。

亀石　はい。大阪に住んで26年の私にとって、たとえるなら東京は「バザール」、「クラブ」は大阪なんですよ。大阪だったら本当のことを言える感じ（＊亀石氏は北海道小樽出身）。

朱　私にとっても似た感じがあります。今日は「クラブ」である大阪での開催ということで、東京ではあまり話さない「本当のこと」をしゃべりますか（笑）？

亀石　はい。本当のことを話そうと（笑）。

朱　今、「バザールとクラブ」ということを挙げていただきました。私の本『バラ生き』で紹介したリチャード・ローティ（*1）という哲学者が、公共的、パブリックなものと、プライベート、私的なものを区別するときに、公共の市場みたいな場所「バザール」と、会員制クラブみたいにプライベートな「クラブ」というふうに、どっちもお店的なメタファーで「公共」と「私」を語るんですね。これはちょっと変わった区分なんです。

　で、この『はじめての公共訴訟』という本。タイトルの通りまさに「公共」の話だから、ご依頼いただいて二つ返事で帯文(*２)を寄せさせていただき、書評も書かせていただいたんです。

　私が寄せたのはこんな言葉です。

「よりマシな社会をあきらめたくないすべての人へ。
ここに私と公共をつなぐ回路がある。」

　まさに私と公共、ローティの言葉でいう「クラブ」と「バザール」をつなぐ役割を持つのが公共訴訟なんだと、改めて思ったんですね。これはすごく大事な論点で。そこからぜひ話を始めてみたいです。

　公共訴訟とか、いわゆる裁判って、「完全に公共的なもの」「公のもの」に関わるんだと思われがちですよね。特に公共訴訟というと公のものに見えるんだけど、実は公共訴訟、つまり、国とか自治体とか大企業も含めて、何らかの意味で公な、パブリックな存在、個人を超えた存在に何か問題がある場合、それで訴訟を起こすには、誰か個人が原告にならなきゃいけないんですよね。

亀石　そうですね。

朱　不利益を被った誰かが、当事者として、個人が「私」として原告にならなければならなくて、「私」がちゃんと「公共の中にいないことにされている」「存在しないことにされている」「それはおかしいんじゃないか、ここにいますよ」ということをやらなくてはいけない。そういう形で「私」と「公」をつなぎなおす回路が公共訴訟なんじゃないかな、とこの本を読んで腑に落ちて、この帯文を書いてみたんです。

亀石　ありがとうございます。

朱　亀石さんから御覧になって「私と公共をつなぐ」ということはどんなふうにお思いですか。

亀石　まさに日本では、「この制度がおかしい」「この法律がおかしい」「そのせいでこんなひどい目に遭っている」というときに、「制度や法律を抽象的に訴える」ことってできないんですよね。「その制度や法律のせいで、私はこんなに困っています」という個人を原告に立てないと、訴訟ができない。

　だから、私たちが取り組んでいる全ての公共訴訟には「原告」という人がいるんですよ。たとえば、この本に帯文（*２）を書いてくださったNO YOUTH NO JAPAN創設者の能條桃子さんは選挙の「立候補年齢引下げのための訴訟」の原告になってくださっています。

　そういうふうに、ある個人が自分の私的に困っていること、本当に目の前の困りごとが、実は「この法律のせいだった」「この制度のせいだった」というところで公共訴訟という形で国を訴えて、公共に訴えていくという。まさに朱さんが書いてくれた、「私と公共をつなぐ」という役割を果たしてくれているんですよね。

　その声を上げたときは本当に自分事だったりするんですけど、声を上げて、それが報道されて、公共訴訟という形になっていくと、どんどんその人が「公共の存在」になっていくといいますか。「私」から出発するんだけど、すごく使命感とか責任感とかが増していって、この法律や制度の影響を受ける大勢の人を代表している存在であることを自覚する、というような感じで、使命がどんどん強くなっていく、変わっていく、というのは目の当たりにすることがありますね。

＊１　1931年生まれ―2007年没。アメリカの哲学者で、真理の客観的基準を否定し、言語や社会的合意の中で知識や価値が形成されると説いたネオ・プラグマティズムの代表的人物。

＊２　「少数の痛みは、『大したことない』にされやすい。『こうなってほしい』が、感情の問題と一瞥される。公共訴訟はそんな社会の扉をこじ開ける、希望。」

タトゥーの彫り師が突然「医師法違反」だとされ、抗議した「タトゥー裁判」

朱　なるほど。この本の中で亀石さんが実際関わられた事例として、タトゥーの彫り師さんの裁判を取り上げていますね。タトゥー、入れ墨文化は日本でも長い歴史があって、特に日本の入れ墨は装飾性や芸術性の面でも海外からもすごく評価されているし、そういったカルチャーは日本に今までずっとあった。職人さんがいて、それで生計を立てて家族を養っていたけれど、それがある日突然、「医師法違反だ」と言われる。つまり、人体への侵襲性というか、針を刺すという行為がピンポイントで……

亀石　そうですね。一見、注射するのと同じですよね。針を人の皮膚に刺す。そうすると、「体液とか血液を介した感染症のおそれもあるから、医者じゃなきゃできない」というのが警察の言い分でした。

朱　ですよね。これまでずっとあったものを、突然「医師法違反だ」と言って取り締まる。それまで当たり前のように「なりわい」にし家族を養ってきて、誇りに思ってきた仕事が、ある日突然「違法です」と言われる、まさに「普通の人」でいられなくなっちゃうみたいな状態として、この問題が始まったわけですね？

亀石　そうですね。

朱　この本は４人の著者によって書かれていて、それぞれ文体が違うのが面白いんですが、亀石さんの章はすごくドキュメント的というか、まさにタトゥー訴訟の原告たちと一緒に歩んできた肉声が聞こえたり、顔が見えるような章で、すごくいい。良質なルポルタージュのような文体だと思って読みました。

亀石　ありがとうございます。

朱　他の方の章では、いかにも皆さんが想像する「弁護士さん」という感じの、理詰めで、文献を引きながら学術的に、「そもそも公共訴訟って何なんだろう」と、法的な位置づけを憲法も参照しながら書いたり、国際比較をしながら書いている章もあれば、ちょっと文芸的な雰囲気で読ませる章もあって。

亀石　書き手によって、文体が全然違いますよね。

朱　そうですね。で、裁判って、もちろん客観的な証拠に基づいて淡々と決まるのが理想ではあるけれど、やっぱり生身の人間である裁判官という個人に、ある種の判断をしてもらわなきゃいけないわけですから、理詰めももちろんのこと、共感してもらうことも必要で。

亀石　そうですね。

朱　日本の裁判官はどうしても経歴の多様性が乏しいところがおありでしょうから、おそらく裁判官でタトゥーを入れていらっしゃる方はいないでしょうね。

　でも、彫り師という職業はずっとあって、そこにプライドを持っていて、家族を養っている人がずっといたんだよ、ということを、裁判官に理解してもらわなきゃいけない。「全然、反社とかじゃないんだよ」ということを、知ってもらわなきゃいけない。だから、客観的なデータや統計も徹底して出すし、かつ、やっぱりナラティブというか、実際、その方の生きざまとかもちゃんと伝えなきゃいけない。という意味で、これ本当に、「情理を尽くす」というか、情、エモーショナルなものと、理詰め、理屈の話、ロジックを全部駆使して裁判を闘われていますよね。

亀石　はい。

朱　この本自体がそういう本だなと思ったんです。その中で、亀石さんの章は「情パート」をすごく担っていて。

亀石　確かに、「エモーショナル担当」とか言われていました（笑）。

朱　まさに「エモーション＝情」も「理」も、どっちも大事、というのがポイントで。非常に読ませるパートなので、ぜひ、お読みになる際は、タトゥー裁判のパートから読んでいただくと分かりやすいかなと私は思います。

亀石　ありがとうございます。

朱　でも、この章でも出てくるように、泣き寝入りもできなくはないし、彫り師さんたちにとっては、「罰金を納めて、一旦それでお目こぼしをしてもらう」みたいな発想もあり得なくはなかったわけですよね？

亀石　もちろん。そういう彫り師さんもいらっしゃいました。

朱　そうですよね。だって原告になるということは、本名や顔をさらしてやらなきゃいけない。それって、自分の利益のためだけを考えたらできない。とてもじゃないけど、「コスパ」が合うものじゃないですよね。

亀石　本当にそうです。　だから、私がこの相談を受けたときに話したのは「これ、本気で闘おうと思ったら４年も５年もかかりますよ」と。最高裁まで行くから時間もかかるし、その間ずっと「被告人」という立場に置かれるし、応援ばかりではなくて世間からの誹謗中傷も受けるだろうし。

　それに、タトゥーって、やっぱり日本の社会では一般的には好ましくないとされていると思うんですよね。だから「バッシングもキツイものがあると思うし、お金もかかるし、そのお金をどうやって集めようとか、いろんな苦労があるけど、それをできますか？」と尋ねたんですよ。

　そしたら、「自分のことだけだったらできないけど、自分が今やらなきゃ、これからの世代のみんなが困る」とおっしゃって。

　その方もそうだし、原告になってくださった方は皆そうなんですけど、自分だけのことだったらたぶんできない。それこそ、コスパが合わない、というか。そういう使命感がないと、たぶんできないんですよ。それを決断してくれた方がいるからこそ、私たちも訴訟ができる。

朱　そうですよね。公共訴訟については、世間の先入観があるかもしれないので、まずはその点を確認していただきたいと思います。さっきの話のとおり、日本の場合は制度上、「原告」が必要で、しかも、それはたとえば「実際に不利益を被った」とか、「認められなかった」といった条件が要る。

　たとえば、この本に出てくる『「結婚の自由をすべての人に」訴訟』、いわゆる「同性婚訴訟」もそうですね。

　日本であれば、「戸籍上の性別が同じなら、婚姻制度を使えない」ということになってしまっていて、これは皆さん知っているわけですよね。でも、その原告になるためには、まず、同性同士が婚姻届を出さなきゃいけない。出して、「不受理」にされる、ということをやらなきゃいけない。不受理になることを分かっていて、でも、原告になるために婚姻届を出すんですよね。

亀石　そう。「不利益を被らないと原告になれない」というルールになっているからですね。だから「立候補年齢引き下げのための訴訟」の原告たちも、不受理になることを分かっていて、選挙管理委員会に立候補届を出しに行くんですよ。そうしないと原告になれないから、そのステップを踏んでいるんだけど、そのことですごくバッシングを受けたんですよね。

朱　そうですね。「どうせ不受理になると分かっているのに、窓口の手を煩わせるな」とか、「パフォーマンスとしてやってるんだろ？」みたいな。

亀石　そうそうそう。「業務妨害だ」みたいな。

朱　そう言ってくる人がいるわけですけど、でも、本当に考えてみていただきたいのは、「不受理になると分かっていますよ、でも、それしか訴訟にする方法がないんです」ということなんですよね。

　ちなみに同性婚の原告の方は、この本が出た後のインタビューで「婚姻届を出すとき、ちょっとうれしかった」と語っておられましたね。不受理になることはわかっているけど、出すという行為そのものが、「もしかしたら」と一瞬だけでも思えて、うれしかったんだと。その話に私は「あぁ人間だな……」と思いました。これは余談なんですけど……。

　だから、こういう原告になる人たちは「迷惑をかけに行く」んじゃなくて、みんなを背負って、原告になりに行くんですよね。

亀石　そうですね。

朱　これってまさに、アメリカで人種差別を是正するための公民権運動の一つのきっかけになった、ローザ・パークス（＊３）さんの話を思い出します。アフリカン・アメリカン、黒人女性ですが、当時、人種隔離政策がずっとアメリカで行われていて、バスの中の座席が、こっちは「白人用」、こっちが「黒人用」と決まっていた。その中で、ローザさんは白人用の席に座って、「そこをどけ！」と言われても、動かなかった。

　これも、それこそ当時の公的なルールで決まっていることに反しているわけですよね。反して、しかもそこに居座る、命令にも違反することをやったわけです。

　でも、「そもそもルールがおかしい」とか「そもそも社会の仕組みが間違っている」ということを言い立てるには、そうやってやるしかないわけです。まさにそうやって私たちはちょっとずつ平等とか、自由に関して、闘って、勝ち取ってきたりしているわけで。

　だから「自分の利益のためにやっている」とか「迷惑をかけに行っている」とか「パフォーマンスだ」という話は、初手から筋が違う話だと思います。

＊３　1955年、アメリカ・アラバマ州モンゴメリーで、公営バスの座席を白人客に譲るよう命じられた際にこれを拒否し、市の人種隔離条例違反容疑で逮捕された。これを機にモンゴメリー・バス・ボイコット運動が起こり、人種差別撤廃を求める公民権運動の大きな転機となった。

亀石　そうですね。誰かがそこまでして問題提起をしてくれて、初めて、「こういう問題があったのか」と世の中で気づく、ということもありますよね。「確かにそういう問題があったな」と「初めて可視化される」といいますか。

　選挙の立候補年齢というものも、当たり前過ぎてあまり疑問に思っていなかったけど、訴訟が起こって初めて、「確かに18歳から投票できるのに、25歳や30歳にならないと立候補できないって、何でだろう？」と、まず気づきをもらえて、そこから賛成も反対もいろんな意見が出て、というふうに議論が始まった。そういうことも、この公共訴訟の役割として、すごくあるかなと思いますね。

朱　そうですね。

実は公共訴訟の恩恵を、今私たちも毎日受けている

朱　この本の最初と最後、谷口太規（もとき）さんが「はじめに」と「おわりに」を書いています――第2章、第7章もですが。ここはけっこう文学的というか、読ませる章ですよね。

亀石　確かに、谷口さんの文章は、とてもエモいです。

朱　エモいですよね。最初に「よく晴れた秋の日。」っていう空の描写から始まっていて。公共訴訟というと、堅い気がしたり、縁遠いイメージがあるかもしれないんですが、でも私たち、実はこの公共訴訟の恩恵を受けていて。それは公害訴訟なんです。青い空が光化学スモッグに覆われていた、という時代のことを、皆さん、教科書で習ったと思うんですけど。それが、公害訴訟という公共訴訟によって、結果的に大気汚染や海の汚染が激減して、今、私たちが、東京や大阪のような大都市でも、いい空気を吸えている、ということにつながった。だから、「公害訴訟は日本における公共訴訟の原点なんだ」と言われてみて、初めて気づいて。

亀石　そうですよね。

朱　水俣病しかり、四日市ぜんそくしかり、いずれも大企業、ある意味で国策としてやっている重化学工業がもたらした健康被害なんですが、それが、ないことにされていた。

　大企業の工場による排水や煤煙などと、水俣病やぜんそくなどの病気は関係がない、と最初は企業側や国は突っぱねたんです。それで、因果関係の証明は、全部原告側がやらなきゃいけなかった。ものすごく非対称というか、まったく対等ではなかった。でも、長い年月がかかったけれど、公共訴訟で原告が勝訴したおかげで、今のきれいな空気や海がある。

　しかし、よく考えてみると、公害という言葉、すごく不思議で。通常、「公」といえば「公共的」であり、よい意味で使いますよね。公的って、「パブリックで、ジャスティスなもの」みたいな感じがあると思うんですけど、公「害」、なんですよね。公共が害をもたらす側に回っちゃうという。

亀石　本当ですね。公の害っておかしい。

朱　すごいですよね。この「公害」って表現は定着していて、みんな知っている。そう考えると、公共訴訟の役割とか、やっていることが分かる気がするんです。

　みんなが、たまたま気づかないこと。公害がそうであるように、その地に住んでいないからたまたま気づかないけど「実は公共の仕組みによって、害をもたらされている人がいる」ということですよね。公共は害をもたらし得るものでもあるし、しかもそれを圧倒的な力によって、なかなか認めないし、変えるのが難しいことでもある。

大阪のクラブで踊ることが「風営法違反」とされたが

朱　そのアナロジー、類推で考えると、今の様々な公共訴訟の中で、さっきの少数者の職業で、しかも、人によっては「うさんくさい」と思っている人がいる職業だと「その職種は差別していいんだ」というようなことが、まさにコロナ禍のときに起こりましたね。持続化給付金の交付対象に、それらの事業者が含まれなかったとか。

　そして、この会場の近所、中崎町あたりのエリアにはクラブがありますが、実は日本の当時の風営法（風俗営業法）では、夜間にクラブで踊るのは、厳密には違法状態になり得ていたんですよね。

亀石　10年ちょっと前なんですけど、ここのすぐ近くのＪＲの高架下にあるＮＯＯＮというクラブ、昼間はカフェで夜はクラブというお店なんですけど、そこが風営法違反で摘発された事件がありました。設備（大きなスピーカーとかミラーボールとか）を設けて、客にダンスをさせ、飲食を提供する営業は風俗営業である、と風営法に書いてあったんです。で、風俗営業をやるには公安委員会の許可を取らなくてはいけない、と。

　確かに、文言だけを読むと、クラブって風俗営業にあたるようにも思えるんですが、ほとんどのクラブは公安委員会の許可なんて取っていなかったんですよ。なぜかというと、自分たちが風俗営業だという認識がまずなかったのと、もし認識したとしても、公安委員会の許可を取るのにはすごく高いハードルがあったので。たとえば、面積がこれぐらいなきゃいけないとか、小学校からこれぐらい離れてなきゃいけないとか、住宅街の中にあっちゃいけないとか、いろいろ難しい要件があって、それを満たさないと風俗営業はできない。

　だから、風俗営業許可を取ろうと思っても取れないクラブがほとんどだった。そしたら、「無許可営業だ」といって次々に京都や大阪のクラブが摘発された、という事件があったんです。2012年ぐらいだったかな。それが、クラブＮＯＯＮが摘発されたとき、ＮＯＯＮの経営者の方は「待て」と。「俺たちの営業は、そもそも風俗営業じゃない。公安委員会の許可を取らなきゃいけないような、いかがわしい営業じゃない」ということで、法廷で争うことになった事件なんです。

朱　その法律自体、戦前から維持されていた法律だったんですか。

亀石　いや、実は昭和23年（1948年）、戦後まもない頃できたんです。何でこんな法律があるのかなと思って調べたんですけど、昭和23年はまだ戦後の混乱期で、売春防止法がまだできていなかった頃です。で、いろんなダンスホールで、たとえばアメリカの兵隊さんと日本の女性がチークダンスとかを踊って、それが売春の温床になっていた、という状況がダンスホールの位置づけだった。売春をきっかけに感染症が蔓延したりして「売春の温床となっているダンスホールを取り締まろう」ということでできた条文だったんです。「そんなの、今のクラブと全然違うじゃん」と思って。

朱　関係ないですね。

亀石　だから、条文に「客にダンスをさせ」と書いてあるけど、「どんなダンスなのか？」というのが問題になった刑事裁判だったんです。法廷で検察官が、当時そのクラブのフロアで音楽を楽しんでいたお客さんを証人に呼んで「あなたは当時どんなダンスをしていましたか？」と尋問されて、証人は「いやあ……右足を右にやって、左足を左に」。さらに検察官が「そのとき手はどのような位置にあったんですか？」とか、マジメに質疑応答しているんですけど、本当にコントみたいで（笑）。

朱　それは面白い（笑）。

亀石　傍聴席から笑いが出てくるぐらいで（笑）。でも、戦後のチークダンスとかとは全然違うわけじゃないですか。売春の温床でもないし、全然時代背景が違うんですよね。それで結果として、戦後のダンスホールのダンスと、今クラブでやっているダンスは全然違うね、となって、無罪になった事件でした（笑）。

朱　でも、それはまさに公共訴訟の、現代に至る流れの一つですし、亀石さんがそう言って公共訴訟をいくつも闘っていらっしゃる一個一個の原点が、大阪のこの辺の中崎町にあるというのは大事な話ですよね。

亀石　本当にそう。まず、私が公共訴訟と呼べるような事件に出会ったのはＮＯＯＮの風営法の事件が初めてだったし、その次に、この『刑事弁護人』（講談社現代新書、2019年）という本に書いたＧＰＳ捜査の事件というのもまた、憲法を手がかりに違法捜査だということを認めさせた、公共訴訟と呼んでもいい事件なんです。

　その後、『はじめての公共訴訟』に書いたタトゥーの彫り師の事件。これは心斎橋でたくさんのタトゥーショップが摘発されたということがありまして、本当、大阪というのは事件に事欠かないです。

朱　お上に唯々諾々と従わないというのは、大阪の商人精神の原点にあったりするかもしれない。この本、「公共訴訟」に宿るスピリットの原点はそこにもあるよ、というのは大阪の人に伝えたいですね。

亀石　そうですね。大阪に来てから私、法律の勉強を始めて弁護士になったんです。弁護士になってからも、刑事弁護という仕事をして、もう大阪府中の警察署に、本当に駆けずり回って仕事していたんですよ。だから、初めてそのとき大阪に来たけど、大阪府中の警察に行ってるからけっこう詳しいんですよ。「あ、それ○○警察の近くね」みたいな感じで、警察を私の場合はメルクマール（目印）にして、それで大体分かるみたいな感じで（笑）。だから、すごく愛着があります。

（第２回に続く）