小山美砂×小山田浩子　『ルポ 被爆二世』刊行記念対談【後編】

　81年前に終結した日本の戦争、世界各地で起き続けている紛争や虐殺。私たちは「戦争」とどのように対峙し、声を上げてゆけばいいのか。被爆者の子どもに焦点を当てた『ルポ 被爆二世』（集英社新書）の著者でジャーナリスト小山美砂さんと、戦争を語り継ぐことをテーマにした『作文』（U-NEXT）を2025年に刊行した小説家の小山田浩子さんとの対談を、前後編でお伝えしています。
　ふたりがどのように執筆を進めてきたのかに話が及んだ前編に続き、後編では、聞き書きの不確かさやパレスチナ連帯について語られた対談の内容を紹介します。

取材・撮影／集英社新書編集部

「ただ消費するのではなく、そこに参加して考えるような形で」（小山田さん）

小山　被爆二世の声をすくい上げることの難しさを振り返ってきました。このあたりは、小山田さんが『作文』で扱った聞き書きの不確かさにつながる話かもしれませんね。

小山田　そうですね。私が祖母に聞き取りをした時、彼女の年齢はすでに90歳を超えていて、「えっ、それって本当？」と疑問を抱いたり、話していることが昨日と違う、みたいなことが出てきたりしました。

小山　ありますよね、わかります。

小山田　ここからここまで歩いて行ってね、という風に話すんだけど、いや本当に夜までにたどり着けるのかな、と整合性が取れない場面も出てきます。これだけ時間が経つと、本当の記憶と、他で見聞きした話が混じりあっていても不思議じゃないですね。話を盛っちゃう人だっているかもしれない。書き手だったら、「ここにこういう話を入れたろう」ぐらいのことは、誰だって考えるわけですし。

小山　考えますね。ノンフィクションではそれをしてはならないから、怖い。その欲望との闘いです。

小山田　あるできごとを書く時に、本当はＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄという時系列なんだけど、Ａ、Ｂを書いて、ＣをなかったことにしてＤに飛んだ方がストーリーとしていい、とか、書く時には当然そういう編集をするけれど、それが誠実なのかどうかは、きっと全員答えが違う。

小山　そう思います。

小山田　そういう葛藤を、読み手の方も持つべきなんじゃないかな、と。言葉にする時のズレとか、時間が経ったことによって失われたものとか、そういうことを意識しながら読んだり、見たりしなきゃいけないんじゃないか？　ただ消費するのではなく、そこに参加して考えるような形で、ということです。『作文』を執筆していた時、そんなことを考えていました。

小山　確かにそうですね。『ルポ 被爆二世』で書けていないことで言うと、被爆二世としての意識をお持ちでない方の声は、確実に取りこぼしています。「はじめに」に一行だけ書いた、「子どもに原爆の影響があるわけないじゃん、あっけらかんと笑う人がいた」といった声ですね。こういう風に言われると、私はそれ以上聞けないわけです。でも、このように感じている被爆二世の方がきっと多い。原爆の影響があるというアイデンティティーを強く持っている人の方が少数派だろうと意識しながら書きましたが、語っていない人たちのことを念頭に置きながら読んでいただくとよいのかなと思います。

小山田　そういう読み方を誘うような内容になっていると思います。ここに書かれていないやりとりとか証言もあるわけですよね。

小山　もちろんそうですね。

小山田　どうして自由に語れないかというと、差別につながるおそれがあるからだと書かれていますね。このロジックって、東京電力福島第一原発事故（2011年３月）を巡っても言われました。子どもに検査をして、将来結婚できなかったらどうするんだ、って。「寝た子を起こすな」という言葉もありますが、それでも、被爆二世にも健康影響があると訴えている人たちがいるわけですよね。

小山　はい。医療保障が必要だ、援護をしてほしいと求めている人たちがいます。

小山田　一方で、それを認めちゃうと「やっぱり被爆二世にも影響があるらしい」という不安が広がって、差別されるのではないかとおそれる人もいる。こうした考え方に対して、「いやそうじゃないんです」と、異なる見方を述べている被爆二世の方が登場しますよね。援護がないから差別されるのであって、援護が実現すれば、むしろ差別はなくなるんだ、と。

小山　被爆二世の方が仮に病気になった時、援護がなければ、本人や家族、あるいは採用した企業が、自分たちの責任でその人を支えなければならない。その「負荷」を考えると、被爆二世と結婚したり採用したりするのはやめておこう、という判断になってしまう。だけど、病気の治療や生活をサポートする制度があれば、その「負荷」は解消されます。すると、被爆二世を避ける理由がなくなって、差別もなくなっていく――こういう説明をしてくださった方のお話を収録しています。

小山田　つまり、差別をつくり出しているのは社会なんじゃないかという。

小山　そうです、社会構造の話なんですよね。

小山田　父が病気になった時に援護施策があったなら、私たちの家族はもっと話し合えていたかもしれないな、と考えたりもします。父は幸い、長期療養ができる職場だったけれど、働いた分だけお金が入るような仕事だったらどうだっただろう、当時は子どもだったので、家計のことは全然わからなかったけれど……。

「私も十分に声が上げられているだろうかと自省」（小山さん）

小山　差別をなくすためには、個々人が自分の内心と向き合い続ける努力が絶対に必要ですが、社会的な構造によって差別が生み出され、固定されている側面もあります。そうなると、被爆二世への援護ももちろん必要だし、そもそもこの社会のあり方ってどうなんだろう、というふうに、どんどん思考が深まっていく。

小山田　社会の仕組み、とてもよく考えます。「そういうもんだから」と言って、口をつぐむ。または、つぐませる。そういう社会になっているなと、日々感じるんです。デモやスタンディングで「パレスチナを解放せよ」と言う声に、「イスラエルに行ってやれよ」「ガザに行ってやれよ」という反応がある。声を上げることに対してタブー意識がありますよね。

小山　諦めさせられているんですよね。

小山田　そうそう、諦めさせられている。

小山　パレスチナを巡っては、イスラム組織ハマスとイスラエルとの間で、昨年10月に「停戦合意」が発効しましたけれど、その後もイスラエルはガザ地区への攻撃を続けていて、合意後にも1000人以上が殺されています。飢餓も悪化していて、本当に看過できない状況が続いています。エトセトラブックス編『エトセトラ VOL.12 特集：戦争をやめる』（2024年）に、小山田さんが寄稿したエッセイ「すいか、クフィーヤ」が掲載されています。ヨーロッパでクフィーヤを着けるか否か、逡巡したことを書いておられましたが、この時のことをシェアしていただけませんか。

小山田　文学祭に呼ばれて、ドイツ、オーストリア、イタリアに行ったんです。ドイツは、ベルリンで開かれた結構大きい文学祭で、会場がいくつもあり、作家や詩人、ジャーナリスト、市民も大勢来ていました。そこで私は、「クフィーヤを巻いて登壇していいですか」と事務局の人に聞いたんです。すると、「ドイツには表現の自由、服装の自由がある。でも、それを巻いていることによってトラブルが起こる可能性は否定できない」という風に言われました。要するに、パレスチナへの連帯ではなく、反ユダヤ主義、ユダヤ人差別と受け止める人がいるかもしれない、と。実際にベルリンでは、デモ隊と警察が衝突して逮捕者が出るというニュースもありましたから、ちょっと怖いなという気持ちになって。それで私は、スイカのブローチだけ着けました。スイカは、パレスチナの連帯と抵抗のシンボルなんです。そういう意味合いはあるけれど、スイカならば誰も否定できない。「スイカでも十分意味は伝わるよ」なんて言われたりして。伝わるなら一緒じゃないか、とも思いましたが。クフィーヤへの反応は、都市によって全然違いました。「巻いたらいいじゃん」と言ってくれる人もいたし、客席にクフィーヤを巻いている人が複数いる場所もあった。はっきりと、「絶対にやめてください、政治の場ではありません」と拒否された会場もありました。もう頭に来て、聞かずに巻いて出た会場もあります。さすがに壇上まで引きはがしに来る人はいませんが、その場所でどう受け取られたかはわかりません。日本でクフィーヤを巻いていると、「すてきなスカーフですね、どこかの民族のやつ？」くらいの反応です。スイカも、「なんで冬なのにスイカ着けてんの」「スイカ好きなの？」と言われるくらい。ここ（日本）ではメッセージとして伝わらないけど、それはどうなんだ、というようなことを、エッセイには書きました。

小山　そのエッセイの最後に、「だから日本がやっていかないといけないんだ」と書かれてあるんですね。クフィーヤの意味が全然知られてないことは嘆かわしい状況なんだけど、でも、少なくとも今私たちは声を上げられる状況にいる。だから上げなきゃいけない、と書かれていて。すごく共感するとともに、私も十分に声が上げられているだろうかと自省しました。

「ルーツがあるということは、私にとって一つの『カード』」（小山田さん）

小山田　自分たちで解決できないことを口にはすまい、みたいな空気があるんじゃないかと思います。言って何になるの、というような。それも長い歴史の中で醸成されてきたものですよね。

小山　「戦争被害受忍論」が頭に浮かびました。戦争という緊急事態のもとでは、誰もが何かしらの犠牲を払っているのだから、みんなで耐え忍ぶべきだというロジックを、国は、戦争被害者への補償を退けるために使ってきたんですね。それを私たちが内面化してしまっているんじゃないかと思うことはあります。

小山田　日本の官民は今、イスラエルといろんな分野で商業的な提携を結び、投資や取引を通して、私たちが支払っているお金がガザへの虐殺に使われている。声を上げている人もたくさんいるけれど、ほとんどの人は知らないですよね。本当にこういう状況でいいのか？　私は広島を選んで生まれてきたわけじゃないけれど、平和をイメージさせる力がある場所に縁がある。ベルリンのようにパレスチナの旗を振ったら制圧されるような緊迫感は、今のところない。じゃあ日本で声を上げてもいいのでは、と思うんですね。日本が、世界で初めて、核兵器を実戦使用された国であるということは、未来永劫変わらないわけです。一人じゃできることは限られているけれど、じゃあみんなで少しずつやったらいいんじゃないかなあと。

小山　小山田さんはヨーロッパで、ご自身が被爆者の孫なんだということもお話しになったんですよね。どういう反応でしたか。

小山田　みんな驚きや興味を示してくれたと思います。東洋人の見た目の人自体珍しい土地で、クフィーヤで余計に目立っている気がした時、「アラブ系の人じゃないあなたがクフィーヤを巻いているのは広島から来たことと関係があるんだね」と、納得もされて。だから、ルーツがあるということは、私にとって一つの「カード」だと思うべきなのだろうと、自分に言い聞かせている感じもあります。

小山　私は親族に被爆者がいない。何の縁もない中で、説得力を持って語ることができるのだろうかと自問したこともありました。でも、これはみんなの問題だから私は私でいいんだと、今は思っています。とはいえ、被爆二世、三世だからこその体験とか、独自性があると思うんですよね。それこそ小山田さんが経験されたようなことです。

小山田　原爆の話は、時間的には圧倒的に昔のできごと。でも、自分が被爆二世、三世なんだと認識することで、すーっと、水路が通るような感覚があるんです。ある意味、「物語」として泣いたり消費したりしてきた昔のお話が、実は自分とつながっている。自分一人では解決策が思いつかないようなこと、えらい人が何とかしてくれるじゃろう、みたいに思ってしまう大きな問題を考える時、この水路が助けになる。

小山　いろいろなところに水路はありますよね。広島だけが今の状況に声を上げる役割を背負っているわけではなくて、反戦反核の運動はどこでもやっていくべきです。その時に足元を見つめるというのは、一つの手がかりになる。例えば、私の出身である大阪でも模擬原爆が投下されていて、原爆の投下候補地に浮上したこともあるそうです。つながりというのは、どこでも見出せるものだと思います。

小山田　さっき当事者じゃないから気が引けたと小山さんがおっしゃったんですが、『ルポ 被爆二世』は、狭い意味での当事者では持ち得なかった視点が多々あります。小山さんが、いわゆる広島や長崎の人じゃないからこそ聞こうとして、聞けた話があるんじゃないかと思うんですよね。一緒に考えつつ、どの土地の人も、自分とつながる水路を見つけながら読む、という読書体験ができるんじゃないかと思いました。

〈了〉