第３回　分断を超える「普遍性」はあるのか――法と公共の可能性 

「正しいこと」を論理的に説明しても、人は必ずしも納得しない。では、分断された社会のなかで異なる立場の人々を結びつけるものは何なのか。『はじめての公共訴訟　社会を動かす、私たちのツール』刊行記念大澤、谷口両氏対談の最終回では、公共訴訟を手がかりに、法と公共性、物語と普遍性の関係を考える。〈ひとり〉の違和感から始まった声は、どのようにして社会へと開かれていくのか。師弟である谷口太規氏と大澤真幸氏が、その可能性を探った。 

*本記事は2026年5月29日、隣町珈琲（東京・中延）で行われたトークを編集し採録したものです。 

構成：稲垣收　写真：伊吹早織 

「論理で説得するだけでは納得しない」場合、何であれば架橋できるのか？

谷口　ナショナリスティックな執着の問題は、次に話そうと思っていた「交響圏とルール圏」の問題とも関係があると思います。公共訴訟って、多くの場合、今のルールから排除されている人たちの抵抗運動から始まるんですよね。外国人技能実習生とか外国ルーツの労働者とかは、日本人の労働者と同じ「労働基準法に適用される人」として扱われないことが多い。そういう人たちが、「いや、自分たちも人間なんだから、そちらに含めてください」という、そういうものが出てくる。 

　同性婚の問題もそうで、「自分たちの枠を広げる」ということなんですけど、その「パーソナルなストーリーが公共に変わっていく瞬間」が、途中であって。 

　ＬＧＢＴＱのコミュニティとか、外国ルーツの人たちのコミュニティとか、その時までは閉じられたように見えるコミュニティがあるわけです。彼らは今、日本のマジョリティーを支配しているコミュニティには属していなくて、「自分たちもそこに入れろ」という争いがあった時、大澤先生がおっしゃった「日本の物語に執着している人たち」と、こちらという、分かれた構造というのは、今アメリカで起きていることも、まさにそうなんです。 

　アメリカでは、公共訴訟が必ずしも現在の日本での使われ方だけではなく、たとえばもう同性婚は認められているけれども、「同性婚をした男性について書かれた本を学校で読ませるのは、自分たちの宗教の侵害だ」というような裁判も起きているんです。つまり、公共訴訟はどっちの手段にも使われ得るんですね。 

　ある種の分断ができているときに、「ここのコミュニティのアイデンティティを守るために、こっちを排除する」という、そういうようなことが、公共訴訟にもあり得るわけで。 

　その時に、もっと広くその人たちを包括する何かというものを構想する、それをつなぐ何かというものを考えないといけないんです。 

　だから、夫婦別姓とかについて先生がおっしゃられたように、「論理によって説得するだけでは必ずしも納得しない」という場合、「何であればそういう人々との間に架橋できるのか」ということについて、先生がもしお考えのことがあれば、お教えいただけますか。 

大澤　それは究極の問題なんですよね。 

「交響圏とルール圏」というものがありますが、普通、「公共圏」というのは「パブリック・スペース」とかそういう意味です。でも私の師の見田宗介先生は、「コウキョウ」というのを「交響」、つまり「交響曲」のようにシンフォニックに、「みんなが交響する」、気持ちがすごく合っていて、一つの一体感を感じるみたいな、そういうグループとして捉えた。 

　いろんな人たちが、それぞれのやり方で連帯したり、共感し合ったりする。それぞれの違いは許されるべきであるけれども、それらがたくさんあるという時に、「世界を二重構造で考えるべきだ」というのが見田先生の考えで。 

　つまり、交響している人たちが、それぞれの仕方で、それぞれの物語を持ったり、それぞれの感じ方、マナーがあったりする。でも、その人たちがさらに究極的にはグローバルな規模で共存するわけだから、その全体として、緩やかな意味での法律の役割が出てくる。違いのある人たちが相互に尊重できるような形のルールというものにしていく、という。 

共存が「絶対不可能」と思えるガザ問題にどう向き合うか

大澤　これは「それ以外にないじゃん」と思えることなんですが、いろいろ考えると、僕らが現代に直面している問題というのは、これしかないそのフォーマットですらも難しい状況になっていると思う。 

　たとえばこの方法でガザ――パレスチナとイスラエルの問題を解決できるか。あそこでは、もう双方が相手の殲滅（せんめつ）を本当は望んでいるんですよね。だから、「平和的な共存自体が絶対不可能」というか、お互いが共存できるような枠組みみたいなものが、もう、ない。それくらい深刻な問題を抱えているので、どうすればいいのかと思うんです。 

　まず、法というのは、原理的に言えば、基本的にはみんなが同じ法に従っていくので、本当に普遍的なんです。ただ、そうは言っても「グローバルに一つの法がある」というふうにはいけなくて、それぞれの国ごとに法があるんですが、それには、いろんな意味での便宜上の理由がある。実際に地球規模でしか法がなかった場合、「その法を誰がどういう仕方で執行、保障するのか」ということを考えると、やっぱり現在の国民国家のレベルぐらいが限界だ、みたいなものになる。実は、そのレベルでさえ難しいわけですけど。 

　だから、プラクティカルに考えると、世界にたくさんの国があって、それぞれの国がそれぞれの法を持って動く。それにまた地球規模で合意するというのは、非常に難しいから、様々な国の中に様々な法があるのは仕方がない。ただ、法自体が持っている潜在的なポテンシャルとしては、「あなただけの法」というものはなくて、基本は、普遍性というものに対してすごく強いオリエンテーションを持っているのが法の特徴だと思うんです。 

　それで僕が今、一番思っているのは、「人間にとっての普遍性とはどういうことか」ということなんです。難しいのは、固有の物語にはコミットしやすいんですけど、普遍性というものにはコミットしにくいんですよ。つまり物語性も全然なくなってきて、「みんながそれぞれ生きればいいじゃん」という話には、何の魅力もないんですよね。だけど、それぞれの物語だったら、少しある。 

　そうすると、やがて物語同士がケンカし合うんです。その一番深刻なケースとして、ユダヤ人の物語を持っている人たちと、パレスチナの人たちが持っている物語。これが相互に矛盾するみたいなことになってしまっている。 

　ではどうすればいいか、ということですけど、これは本当に究極の問いなので、ここで数分話したらできるようなことではないんだけど、僕は「普遍性ってどういうことか」ということについて、もうちょっと考え直すんです。 

『銀河鉄道の夜』の神様論争

大澤　様々な「特殊な物語」と「空疎な普遍性」がある、ということではなくて、普遍性というものを感じるのは、どういうふうに言えばいいかな……。たとえば宮沢賢治の童話『銀河鉄道の夜』の中に、神様論争という有名な部分があります。 

『銀河鉄道の夜』では、ジョバンニという主人公が友達のカンパネルラと一緒に銀河鉄道に乗っているんですよね。実は既にカンパネルラは死んでいて、あの世に行く鉄道の可能性が高いんだけど、とにかく二人は鉄道に乗っている。そして、その中にいろんな人が乗っているわけです。二人は、彼らと少しずつ仲よくなったりもするんだけども、みんな少しずつどこどこの駅、どこどこの駅で、降りていくわけです。 

　これはひとつの寓話になっているんです。つまり、それぞれ自分の物語や自分の場所に皆、降りていくわけです。仲よくなったと思ったら、「いや、僕はここで降りなきゃいけないよ、さようなら」ってどんどん降りて行ってしまう。 

　でもジョバンニたちは特殊な切符を持っていて、車掌がびっくりするんです。「これは永遠にどこまでも乗っていくことができる特別な切符ですよ、どこかで降りなきゃいけないことはない」と。つまり唯一、全ての場所に行ける、横断的に行ける普遍性の切符を持っているわけです。 

　それで「神様論争」というのはどういう話かというと、ある姉弟と、その家庭教師がジョバンニとカンパネルラと一緒に乗っていて、仲よくなってくるんです。でも、南十字星の駅に来たら、お姉さんが、「南十字星で私たちは降りなきゃいけないのよ」って言う。ところが男の子は、カンパネルラ、ジョバンニたちと仲よくなったんで、「僕は降りたくないよ」と言うんです。ジョバンニたちも、「降りなくたっていいじゃないか、もっと一緒にいようよ」と言う。だけどお姉さんは、「いや、ここで降りなきゃいけないの」。家庭教師も「私たちはここで降りなきゃいけないんだよ、神様がそう言っていますから」というふうに言うわけです。 

　そこでジョバンニが「そんな神様は本当の神様じゃないよ」と言う。すると家庭教師が嘲笑したような顔をして「あなたの神様は何ですか、そっちも本当じゃないんじゃないですか。あなたの神様だってウソじゃないですか」と言うんです。 

　それでジョバンニは、「いや違う、僕らの神様は本当の本当の神様なんだ」と言い合う、という場面なんです。つまりこれは、普遍性と特殊性の間の葛藤をあらわしているんですね。 

　ちょっと話が長くなってしまいましたが、僕がどういうことを言いたいかというと、たとえば、僕らはそれぞれ仲間意識を持っていて、仲間に対して共感する率が高いことはたしかに高い。間違いなくそうです。けれども、仲間じゃない人に対しても、時に「すごいな」と感心することもある。 

　あるいは、自分の仲間に対して同情する傾向はもちろんあるけれども、じゃあ自分と関係ない人がひどい目に遭っていて平気でいられるかというと、そうでもない。 

　もちろん、どっちかというと仲間を優遇する傾向はありますよ。でも、仲間じゃない人を受け入れなかった時に、後ろめたさを感じない人は、めったにいないんですよね。 

　つまり僕らには明らかに「我々意識」というものが確かにあります。しかし「我々」を逸脱する意識というのも、必ずあるんです。「我々の物語」に閉じようとすると、必ずそこから漏れてしまうものに対して、僕らはある思いを持ちます。そこに普遍性というものの鍵があると僕は思うわけです。 

片目のダヤンのスピーチ

大澤　たとえば先ほど言ったガザ――究極のケース、イスラエルとパレスチナの問題。これほど悲劇的な問題はなくて、たぶん双方とも、相手がいなくなることを望んでいる状況になっていて、二国家解決という、ルール圏と公共圏的な解決でさえ難しくなっている。 

　でも、私はこの問題が大きくなってから初めて知ったんですが、イスラエルではけっこう有名な話があるんです。イスラエルで尊敬されている片目のダヤン（＊）という軍人の話です。 

　この人は生粋のシオニストで、軍人でした。第二次世界大戦で片目を失ったので「片目のダヤン」と呼ばれているんです。のちに国防大臣、外務大臣にもなった、有名な政治家でもある。 
　この片目のダヤンの有名なエピソードがあって、これに私は感動したんです。 

　1948年にイスラエルが建国されましたが、イスラエル建国から数年たったとき、まさに今、戦争になっているガザ地区のそばに、イスラエルの側のキブツがあった。キブツというのはイスラエル人の共同体ですね。そしてすぐそばのガザには、難民化したパレスチナ人がたくさんいるわけです。 

　そのパレスチナから、時々キブツに侵入者があるものですから、キブツの人間は見回りに行く。それである朝、ロイという青年が見回りに出て行ったら、その日もパレスチナのほうから侵入者がいて、ロイ青年はひとりで見回りをしていたので、向こうの人に捕まって殺されてしまい、その日の夜にバラバラになった遺体が返されるという無残な出来事があったんです。 

　翌日、死亡した青年のための追悼集会をやった時に、リーダーだった片目のダヤンが言ったスピーチというのが、非常に感動的なエピソードなんです。これは、英語のウィキペディアで読めます（編集部註：「Moshe Dayan 『Eulogy for Ro’i Rutenberg』として知られる演説）。 

「昨日の早朝、ロイは殺された。今日、彼の血の責任を、我々はパレスチナ人たちに求めたくなるが、それをやめようじゃないか。彼の血の責任は我々のほうにある。我々がここに住むようになって、もう８年たっている。パレスチナ人たちは、自分や父祖が住んだ土地が奪われ続けるのを８年間ずっと見てきたんだ。それを考えれば、彼らがいかにつらいか。だから、この血の責任をパレスチナの人に帰してはいけない。我々自身に見なければいけないんだ」 

　と、こういう演説をしたんです。 

　僕の言いたいのは、生粋のシオニストであるダヤンが、自分たちのシオニズムの理念の中に、やはり何か矛盾がある、ということに気づいているんですよね。 

　これは逆に、パレスチナ側にも言えるんです。 

　今回のガザ戦争は2023年10月から起きました。その１ヵ月ぐらい前に、僕が非常に注目した出来事があった。 

　パレスチナはガザ地区と、もうひとつの地域、ヨルダン川西岸地区に分かれていますが、その西岸地区のリーダーで、パレスチナ自治政府のアッバース議長という人がいます。そのアッバース議長がある演説をした際、その演説に対して、世界に散っているパレスチナ系の知識人が猛烈な抗議をしたんです。アッバースは公開の場で、ユダヤ人を嘲笑するような話をしたんです。「ユダヤ人というのは、実はトルコ系の住民で、悪者で、彼らがナチスによって虐殺されたのは当たり前だったんだ」というような話を。 

　すると、ユダヤ人ではなく、パレスチナ系の人たちがこれに猛抗議したんです。ユダヤ人がジェノサイドに遭ったりホロコーストに遭った歴史を歪曲したりすることは、絶対に許されない、と。 

　つまり、僕が言いたいのは、それぞれの物語の中に、ほころびがある、ということです。 

　ほころびがあって、そのほころびこそが「普遍性につながる手がかり」になっていくんだと。ほころび同士が、むしろシンクロナイズするんだ、と。 

　そして、そういうものの媒介として、法というものが機能するようになればいいなというのが僕の考えです。 

＊モシェ・ダヤン（1915‐81）はイスラエルの軍人、政治家で、ベギン政権では外務大臣を務め、1979年、米カーター大統領仲介のもと、ベギン首相とエジプトのサダト大統領のエジプト・イスラエル平和条約（キャンプ・デーヴィッド合意）を結ぶことに貢献した。 

谷口　とても印象的なお話ですね。全然違うように思えるんですけど、ある裁判の話を、今聞いていて思いました。 

「わたしの体は母体じゃない」訴訟というのがありまして。母体保護法というのが、女性の不妊手術を禁じているんです。でも、「妊娠する体である」ということにすごく違和感を持っている何人かの女性たちがいて、卵管結索による不妊手術をしたい、と。「それを禁じている母体保護法はおかしいんじゃないか」ということで提訴した事件です。 

　これはメディアの記者も最初は関心を持ったんですけど、ほぼ取り上げなかった。社に戻ってデスクとか上司から「多くの人たちには理解されないだろう」と却下されたりして、あんまり記事として取り上げられなかったんです。 

　この訴訟の原告の女性たちは、母体保護法がおかしいと思っているし、何とかして不妊手術を受けたいので提訴するわけですけれども、最初はマスクをして顔を隠していました。 

　そして４回目か５回目ぐらいに裁判所に行った時に、「実は、ずっとこんな裁判を私が起こしていいのかなと思っていたんです」という話をしてくれたんです。 

　自分たちが全然マジョリティーじゃないことも分かっているし、「こんなものを一般的なものとして要求していいんだろうか」という懸念を表して。 

　でも自分たちの違和感が、権利の形でいろんな人に伝わっていく中で、「あなたは憲法13条の下での権利があるんだ」というふうに弁護士たちが提出する書面などで書かれていって、ようやく「こういう訴訟を起こしてもいいのかなあと思うようになりました」というようなことを言うようになってきて。 

　それで判決の日に、それまでずっとマスクをしていた原告のひとりが、「マスクを取りたい」と言い出したんです。「私はマスクを取って裁判所に向かって歩いていきたい」と。 

「いいんですか？　ずっとあんな隠していたのに」と尋ねると、彼女は「今朝、高校の同級生が、自分の裁判のフェイスブックに、いいねを押してくれたんです」と言っていたんです。 

　その同級生はほとんどこの件とは関係がない、「不妊手術を受けたい」というふうにも、おそらく思っていない人なんですけど、その人が、「いいね」を押してくれたんです、ということを２回ぐらい言っていて。それで「私は顔を出して、これを訴えたことを誇りに思いたい」というようなことをおっしゃっていて。「いいね」が押されるというのはとても小さな承認かもしれません。でも、高校の同級生という関係はあるけど、この問題については違っていると思っていたコミュニティの人からの承認があった、そのことが原告にとってはとても大きな意味があったのではないか、綻び、であり、固有性から普遍性への転換でもあったのではないかという気がします。 

　そんなふうに、何か違和を感じている小さなコミュニティがあった時に、そのコミュニティの主張が「権利」という全ての人に適用される形をとって裁判所に持ち込まれる、ということをもって、ある種の公共性に転じていくような、そういう瞬間を見ることが、公共訴訟の現場ではたくさんあるんです。 

メディアの役割

（会場からの質問） 

――司法記者に訴訟が助けられたと思うことはありますか。今、政治報道がものすごく弱くなっている感じがするんですが、司法でも、やっぱりメディアの役割が大事だと思います。先ほど、関心が薄くなる瞬間があるとおっしゃっていましたが、逆に記者のおかげで助かったという例はありますか。 

谷口　それは無数にあります。どうしても今、司法記者さんは、たくさんの事件のストレートニュースを出さなきゃいけない中で、訴訟に「勝った」「敗けた」みたいなことを書かれることが多くなるわけですけど、「訴訟には負けたけれども、法律が変わっていく」ということも多くて。 
　それは、裁判がひとつのメディアとして機能している、ということで。「そういうものがあるんだ」ということを、多くの人が語るようになるからです。 

　日本の裁判は公開されてはいますが、傍聴席の数も限られているし、法廷で何が行われているかを伝えるのは、やっぱりメディアなわけです。 

　時々私は「法廷に神が降りてくる瞬間」みたいなことがあると感じていて。 

　その人の固有性を突破する普遍的なことが語られる、それが人々に感動をもたらす、みたいな瞬間です。それを伝えるのは、メディアの皆さんを置いて他にはいないんじゃないかと思っています。 

　司法記者も、変わっていくんですよね。さっきの不妊手術の裁判などでもそうですけど、最初は「私、ちょっとよく分かりません」と言っていた記者さんが、いろんな原告の話を何度も聞いたり、そのことについて海外のことを知ったりする中で、「ああ、これは違うんだ、この人たちだけの問題ではないんだ」ということを、記者自身も知っていく、というプロセスがあって。 

　その時に、やっぱりその記事はかなり力を持って、多くの人たちを巻き込んでいくな、ということを感じることがよくあるんです。（了）