トヨタより大きい会社をつくりたいＺ世代の起業家、現代の名工と出会う

伝統工藝を現代建築に取り入れた「工藝建築」で注目を集めている、Ｚ世代起業家の塚原龍雲氏。著書『なぜ日本の手しごとが世界を変えるのか　経年美化の思想』（集英社新書）では、日本の伝統工藝が持つポテンシャルをみずみずしい感性で読み取っていく。そんな塚原氏と、これからの日本の工藝をつくる職人との対談。一人目は世界８カ国で国際デザイン賞50冠、厚労省認定の「現代の名工」にも選ばれた家具職人の松岡茂樹氏。対談後編となる今回は、工房KOMAの組織論、「人と会社のよい関係」について考えていく。

構成：高山リョウ　撮影：三好祐司

１　残業ゼロで30%売上を伸ばした家具工房

　昨年（2024年）の春に残業をゼロにしてから一年間継続できて素直に嬉しい。
　全力で集中できるのはせいぜい1日8時間が限界だと思うし、同じ成果ならなるべく短い時間で終わった方が良いに決まっている。
　だから効果的に残業を無くすことで仕事の効率も上りスキルアップやチャレンジに時間を使えて、売上や利益率も伸びるだろうとずっと思ってはいたが、何事も口で言うのは簡単で実行するのは難しい。
　KOMAを立ち上げた20年前は徹夜なんて当たり前だったし、つい10年前も休みなく深夜まで働いていた。
　それから数年をかけて残業時間を２時間、１時間、30分と少しづつ短くしてようやくゼロにできた。（中略）
　あれから1年みんなで協力しあって一度も残業をしていない。
　その結果、売上は前期と比べて30％伸びた。
　そして今では年間110日から最大130日の休みがあって、社会保険はもちろん長期休業保証も育児休暇も退職金制度、扶養手当などなど多くの手当や保証もある。
（「環境整備」KOMAウェブサイト 松岡茂樹さんのDiaryより）

松岡　自分が昔、家具会社で修行していたときって、親方や先輩は絶対教えてくれなかったんです。見ようとすると隠すぐらい教えてくれない。だから親方連中が帰った後に、一番切れる人の鉋をこっそり見て、「どんな形しているんだろう？」とか、「刃をどれぐらい出しているんだろう？」とか見ていたんだけど、それをやっているとやっぱり使ってみたくなる。「どんな切り心地なんだろう？」というのを我慢できなくなって、こっそり切ってみたんです。すると次の日すぐバレた。「誰が使った？　おまえだろう？」みたいに問い詰められて。俺がもし若い衆にそれをやられたら「かわいい奴だな」と思うけど、昔の職人はそんなこと思わないから、「勝手に俺の道具に触るんじゃねえ！」ってめちゃくちゃキレられて。

　それは何故かというと、みんな雇われの職人だったから。若い衆が下から上がってくると、年齢が上の人たちって押し出し式で追い出されるんですよ。みんな自分のポジションを守らなきゃいけないから、若い職人を本気で育てる気にならない。

　俺は職人だけど社長でもあるから、会社の人間が育ってくれたほうが絶対効率がいい。だから余すことなく教えるし、年功序列もなくて、できる人がどんどんチャンスを拾って伸びていける環境にしています。

　――結果的にそれで業績が30％上がるという数字に結びついているところがすごいですね。当たり前に見えて、すごく新しいことだと思います。

松岡　だから古いんですよね、職人の世界って。古くていい部分もたくさんあって、それはさっき話したような（※前編参照）、職人として絶対にやらなきゃいけない練習量とか、そのために使わなきゃいけない時間とか、その分量は決まっていると思うけど、一方で非効率なこともたくさんあります。たとえば年功序列というしきたり。若いうちから自分で作品をつくりたい子がいても、伝統的な家具職人の世界には、それを許す土壌がありませんでした。そんな閉鎖的な環境で、若い職人にどうやってモチベーションを上げろというのか？

　つくりたい人はバンバンつくればいい。それが一番技術を伸ばす方法だと思うから。与えられた仕事だけでは覚えられない技術ってたくさんあって、たとえば自分で一からデザインして、「こういうものをつくってみたい！」という気持ちの中でものをつくっていくことも、そのひとつです。

　ＫＯＭＡでは、そうしてできた若い職人の作品も直営店で売るので、販売してお客様の手元に届くところまでを一人でやれる。こんなに成長に直結できるやり方ってないと思うし、それをやらないなんて非効率だと思う。会社の仲間が成長するためにできることは、何でもやっていきたい。そうしたら残業なんてする暇ねえなと。より効率的なことに時間を使ったほうが、絶対いいですからね。

２　お前は何なら活躍できるの？

塚原　伝統的な職人の世界は「師弟関係」で成り立っていて、住み込みで同じ釜の飯を食いながら、言語化できない美意識とかもその一門で共有していたと聞きます。ＫＯＭＡの職人さんたちは「通い」で工房に来ていますが、みんなで一緒にご飯を食べたりしていますよね。そういった、親密なコミュニケーションによる美意識の共有については、どう思われますか？

松岡　いや、それは単純に才能だと思う。一緒に過ごした時間とかは関係なくて、技術や美的センスとかは、その人が持って生まれた才能だと思う。

塚原　やっぱりセンスには人によってある程度限界があるんですか？

松岡　センスも伸ばせると思う。だけど限界もあると思う。技術の世界って大きく言うと二種類あって、「時間が解決してくれる技術」を徹底的に伸ばしていくのがひとつ。もうひとつ、「センスありきの技術」は時間が解決してくれない。

　たとえば道具でも、よくある「平鉋」という鉋は「道具を仕込んでいく鉋」で、何度も繰り返し使うことで道具ができていく。だから、時間が結構解決してくれる。ちゃんとセオリーどおりに時間を使って仕込んでいけば、必ずある一定のところまではみんな到達できる。

　だけど、たとえば「小鉋」。同じ鉋でも小さな鉋になると、これは完全に使う人のセンス。研げば使えるから、道具を仕込むのは簡単なんだけど、刃の入れ方とか、木目の読み方とか、そのセンスがあるかないかで、できない人はずっとできない。この技術に関しては時間が解決してくれない。

塚原　以前、僕がやらせていただいたとき、「大ちゃん、センスねえな」って（笑）。僕は駄目でした。

松岡　だけど不器用な人は不器用なりに、自分でそれを認識してオープンマインドでいられれば、逆に伸びたりするんですよね。俺もそういうタイプだったと思います。ちょっと器用なぐらいで自信があって、オープンじゃないタイプが一番ダメ。

　ＫＯＭＡでは通年で社員を採用していますが、１年間で履歴書が100通ぐらい来ます。そのなかから採用するのは、２、３人です。海外から郵便で作品を送ってくる人もいます。たとえばこれとか、アメリカから自作のハンガーを送ってきて、日本語で書いた手紙も入っていた。

塚原　本当だ。こんな丁寧なプレゼンをされたら、採っちゃいそうですね。

松岡　だから、「一回日本に来てみれば」と返事をして、お互いに様子を見ながら、インターンみたいな感じで働いてみればと提案しました。

　選ぶときに、木工技術があるかないかなんか見てもしようがない。最初はみんなないから。アメリカの彼も勉強はしているかもしれないけど、現場で通用するような技術ではない。俺が問うのは「お前は何なら活躍できるの？」ということ。「その人が入ったことで、新しいＫＯＭＡが生まれる」というのが大事だと思っているんです。今年採ったのは元カメラマンで、自分で写真館を４店舗経営していた人。「経営するのは疲れたから、雇われたい」と言って入ってきた。だから写真の機材も全部持っているし、写真の技術もある。彼が入ったことで、カタログやウェブに掲載する作品の写真撮りが、格段に良くなりました。

　もう一人は東京藝術大学の彫刻科を出た子。素材に対する知識とかめちゃめちゃ詳しくて、造形力なんかすごいし、デッサンもすごいから、俺の先生になってもらって、デッサンを教えてもらっています。だから何かそういう一芸を持っている人を選ぶ。そうすると新しいＫＯＭＡができる。

３　チームの総合力が手しごとを支える

松岡　ＫＯＭＡは「一点ものの家具にこだわっている」と評されることがありますが、一点物にこだわっているわけじゃなくて、「一点物のクオリティ」にこだわっているという感じです。一点集中でいいものをつくるって、意外とできちゃうかなと思うんですよ。最初に大ちゃん（塚原さんの本名）も言っていたように、一点物の「作品」をつくる作家さんはそれなりにいるので。そのクオリティを複数個の「製品」のレベルまで持っていけるかというのが、難しいところなんです。

　もちろん一点物の作品をつくる技術はあって当たり前。だけど数を回す力というのは、自分一人ではできないので、工程のある部分を担ってくれるスタッフたちの技術力も必要になってくる。そして一定数の製品をつくり続けるには、まず材料をストックしなきゃいけない、在庫を抱えなきゃいけない、在庫を抱えたら売らなきゃいけない。となると、じゃあ販売力あるの？　在庫を抱える経済力あるの？　販売するための発信力あるの？　とか、いろんな要素が必要になってくる。だから一点物の家具を数つくって、製品として回していくというのは、なかなか難しいことなんです。技術的にも難しいし、ビジネスの仕組みとしても難しいので、それらをひとつずつクリアしていくには、自分の技術、チームの技術、あとは売ってくれるスタッフ、発信してくれるスタッフと、チームの総合力が大事になってきます。

　自分がよいと信じるものを世に広めていく、または認めてもらうには、ただものをつくるだけでは駄目で、つくったものを見てもらう環境とかステージを自分たちでつくっていかないといけない。同じものをつくっても、それを認めてもらえるか否かというのは、そのものが置かれている環境によって変わってくるから。

　何か一芸に秀でているわけではないけれど、すごい熱意があるという理由で採ったスタッフもいます。「お前でできなかったら、しょうがねえな」と思わせるぐらいの熱意があるから、青山に新しい店舗を出すときもそいつに任せた。だからやっぱりＫＯＭＡは「人ありき」で動いていくというのが、ひとつ特徴かもしれない。

塚原　ＫＯＭＡはみんなめちゃくちゃ仲がいいというか、風通しがよくて。今日もお昼御飯、皆と御一緒させていただいたんですけど、スタッフさんの誕生日もみんなでお金出し合って、お祝いをしたり。

松岡　昼飯は一緒に食うんですよ。スタッフ20人くらい、みんなで自炊して。あと「クリエイティブデー」といって、２か月に１回、全員で朝から酒飲んで、みんなで料理持ち寄って、会社のあれこれを話し合う。議題を会社から設けて、その議題に対してそれぞれ考えてきたことを、たとえばどういうイベントをやろうとか、どういう売り方をしようとか、どんなものをつくろうとか話すんだけど、その日も給料は出すから、一日で30万円ぐらいかかる。お金はかかるし、時間も取られるけれど、でもその結果、チームワークもよくなるし、そのなかで育っていく人もいる。新しい何かが彼らの発想から生まれることもある。

塚原　以前、松岡さんに材木の仕入れに連れて行っていただいたことがありますが、材木屋さんとかって、どうやって開拓されていったんですか？

松岡　どうやって開拓したんだろう？　たぶん紹介だと思う。

塚原　人の紹介で、「ここにはこういう木がある」というのを知っていくんですか？

松岡　逆に、「こういう木が出たら教えて」と言っている。こういうの探しているから、出たら声かけてくださいって。向こうも商売だから、出たよって声をかけてくれる。

塚原　道具とかも同じ感じですか？　

松岡　道具も、数にもつくれる人にも限りがあるものは、「誰のためにつくるか」というのを向こうが選べる状態だから、職人に認められないと手に入らない道具がある。ドラクエみたいな状態です。職人さんに会いに行って、自分の技術を見てもらって直談判して、「よし、つくってやる！」みたいな。

　砥石とかもそうで、天然砥石って、いいものは大方掘り尽くされたと言われていて、掘り尽くされたということは、誰かがそれを持っているわけで。今ＳＮＳでも「日本のすごい刃物の技術」みたいなのが出ていて、外国の職人さんも日本まで砥石を買いに来るけど、本当にいいものはやっぱり出回らない。隠し持っている職人さんが、「こいつにだったら譲っていい」というレベルまで自分を持っていかないと、手に入らない道具があるんです。

４　トヨタより大きい会社をつくりたい

塚原　僕は今、日本の伝統工藝を世界に橋渡しするKASASAGIという会社をやっています。うまく行っているとは思っていないし、この先もうまく行くかはわからないですが、「うまく行くだろう」と思ってやっています。それには二つ理由があって、ひとつはこの会社をつくるときに「トヨタより大きい会社をつくりたい」と思ったんです。最初はＩＴ起業家を目指してアメリカで挑戦したんですけど、アメリカ人と「よーいどん」したときに、これは勝てないと思った。「じゃあ何をやればいいんだろう」と世界の時価総額ランキングを見ていたら、トヨタよりＬＶＭＨのほうが時価総額が高かった。「どこでも目にするトヨタの車より、贅沢品や嗜好品のような、ハイブランドのバッグをつくっている企業のほうが時価総額高いんだ？」と思って事業内容を見ると、ルイ・ヴィトンというものづくりを筆頭に、ドンペリ、モエシャンという酒類販売の事業があった。

　そこで日本を見返したときに、日本には伝統工藝があって、日本酒があって、「これは日本でもＬＶＭＨみたいな会社がつくれるんじゃないか。ドメスティックでＩＴ企業を細々とやるぐらいなら、グローバルでものづくり企業をやったほうが、ネクストトヨタをつくるには早いんじゃないか？」と思ったんです。

　そのアイディアを実証している会社が実際にフランスにあるんだったら、じゃあ日本のものづくりが負けるのかと思うと、別に負ける気はしなかった。「だったら僕ら、伝統工藝で時価総額50兆円行ってもいいんじゃないか」という信念の下でKASASAGIをやっているというのが、うまく行くだろうと思って続けている理由のひとつです。

　もうひとつの理由は松岡さんをはじめ、いろいろな伝統工藝の職人さんにお世話になっているということ。物販サイトの頓挫など紆余曲折あったなかで、僕がやめなかったのは、やっぱりいろんな職人さんにお世話になって、「この人たちに恩返ししないと、人じゃなくなるような感じがする」という思いがあるからです。今やっていることをやめて、これ以外の道で生きていっても「良い未来」が思い浮かばないので、逃げずにやれているのはそういう理由かなと思います。

５　お前、アーティストなの、職人なの？

塚原　最近、KASASAGIが「Forbes Japan」などのメディアに御注目いただいているところは、「伝統工藝を空間に使う」という、会社の一番大きな柱の事業なんですけれども、それは僕らが「伝統工藝を空間に使ってみよう」という発想をしたわけではなく、最初にやっていたＢｔｏＣのオンライン販売があまりうまくいかなかったので、ＢｔｏＢの記念品事業を始めて、その縁でいろいろな企業とおつきあいができたことがきっかけです。

　オリジナルの工藝品を、企業の◯◯周年の記念品として、取引先何百社に渡しますという形でつくらせていただいて、「これだけすばらしいオリジナルの工藝品がつくれるなら、うちの物件にも使えるのでは？」というご提案をお客さんのほうから頂いて、「できます！」とちょっと背伸びをしてやってきました。

　いざやってみると、「工藝品を建物に取り付けるときに下地がどうなっているか」とか、施工するときに、たとえばゼネコンに施工を任せると、「ものが落ちて事故が起きた場合、つくった工房の責任になるのか、取り付けたゼネコンの責任になるのか」といった責任区分の問題とか、いろいろテクニカルなハードルが出てきて、これを自分たちで超えるために、一級建築士事務所と建設業の許可を取得する流れになったんです。

　そんな経緯で現在は、伝統工藝に用いられてきた技術や思想を、空間そのものに拡張する「工藝建築」を提唱して、設計から施工までを請け負っています。「イノベーティブに伝統工藝を空間に使っている」と評価していただいてありがたいのですが、正直な話、何ひとつ自分では考えてなくて、人とのつながりのなかでちょっと背伸びをしながら、できることをやってきたというのが本当のところです。

松岡　ＫＯＭＡもうまく行っているとは思っていないし、「うまくいくことを信じてやっている」というところまで、大ちゃんと同じです。ただ俺の場合、独立した頃は下請仕事ばかりで、一生懸命やっているんだけど、単価が安いからお金もないという状況だった。今から20年前、サブプライムローン問題とか耐震強度偽装事件（構造計算書偽造問題）とかが重なって建築業界がズタボロになり、取引先の会社がバンバン潰れて、2000〜3000万かな、お金をもらえないで逃げられたりして。

　でも、うちの下請とか材料屋にはお金を払わなきゃいけないから借金して払ったり。「こんなことのために、みんなで夢を持って独立したんだっけ？」となって、「どうせ潰れるなら最後に何かやりたいことやって潰れようぜ！」と自分たちの好きなものをつくって、新宿伊勢丹のバイヤーに持っていって、展覧会をやらせてもらった。2011年だったかな。

　そうしたら３・１１の大震災と重なって、「お客さん全然いない」みたいな状況で。どこまでも運悪いなと思ったんだけど、作品はめちゃめちゃ売れた。バイヤーもびっくりするぐらい売れて、全国の百貨店も巡業することができた。「自分の家具で勝負しよう」というタイミングは、あのあたりだったね。

　でもその後も売れたり売れなかったり。製品を卸しても普通の販売員さんだと、つくり手の思いまでは伝えられないから、なかなか売れないんです。だから、本当に自分たちの思いを伝えるための直営店をつくろうと決意して、その辺からかな、少しずつ仲間が増えてきて、自分のつくりたいものをつくり、それを売る環境も整ってきてという、今のような状況になってきた。

　ものづくりの転機となったのは、百貨店の催事場の巡業で、北海道から九州までの職人が集まって販売会をする機会があって。そこで「他人の作品から気づきを得てものづくりを変えていく人」と、「そのまま頑固にやり続ける人」という二極に分かれて、頑固にやり続ける人って、60歳とかになっていても概して裕福ではなかったりするし、作品も自分の方向性とは違うんだよね。

　またその少し後に、ある大御所のデザイナーを紹介されて、作品を見てもらったんです。そうしたら、「お前、アーティストなの、職人なの？」って。アーティストだったら、もっとぶっ飛んで自分の表現をしろ。職人だったら「用途の追求」を極める努力をしろ。おまえはどっちに対しても覚悟がないから全然面白くないよと言われたことがあって、ものすごく考えた。

　「俺ってやっぱり職人だよな。職人がやるべきことは、奇をてらったことではなく、着実に地に足がついたものづくりだな」あの時のデザイナーの問いかけをきっかけに、今の自分に通ずる「職人の原点」を自覚できたんだと思う。

　その後もガーデンデザイナーとか、空間デザイナーとか、「うわ、この人のつくるものすげえな！」みたいな出会いが要所要所であって。その度に宿題をもらったり、怒られたりしながら気づきを与えてもらって、ここまで来ている感じですね。（了）