プラスインタビュー

ウクライナ戦争以後の世界と日本――新・安全保障論

特別座談会 柳澤協二×伊勢﨑賢治×加藤朗×林吉永

柳澤協二×伊勢﨑賢治×加藤朗×林吉永

2022年2月24日にロシア軍がウクライナに侵攻。
ウクライナ軍の徹底抗戦で戦闘が継続する4月1日、この座談会は行われました。
戦況の帰趨は現時点で依然不透明ですが、
この戦争は現在の国際秩序の限界を抉り出していることは確かです。
安保理常任理事国であるロシアによる侵略をふまえ、
戦争を抑止し、よりましな「戦後」秩序を形成するには何が必要なのでしょうか?
安全保障や紛争調停の専門家にお集まりいただいた
本座談会は秋以降に刊行予定の集英社新書のために行われましたが、
この戦争を考えるための視座をいちはやく提供するために、
冒頭と最後の部分をウェブ用に構成したものです。

構成・文=松竹伸幸 撮影(鼎談)=等々力菜里 

 

2022年4月4日、ゼレンスキー大統領がブチャ視察。写真=ロイター/アフロ

 

冒頭発言——柳澤協二
●戦争が起きたことをどう考えるべきか

柳澤 2月24日にロシアによるウクライナ武力侵攻がありましたが、とにかく非常にショッキングな出来事でした。まさかこの時代に、こんな戦争をするとは全く思っていませんでした。ロシアの軍隊がウクライナの東部二州を囲むように集結していたので、ドンバスの統治をめぐる何かの政治的な思惑を秘めてやっているのだろうという程度の感覚しか私は持ってなかった。そのため余計にショックだったのです。

 一方、両国の間には軍事力の圧倒的な差があるとはいえ、集結しているロシア軍は15万とか19万と言われていて、そんな数ではとてもウクライナ全土の占領などはできません。それも、まさかキーウ(キエフ)に向かって武力侵攻することはないだろうと判断していた根拠の一つなのですけれども、その観測も裏切られました。しかし、実際に侵攻されてみて、背後にある圧倒的な軍事力の差を考えると、ウクライナ、特にキーウが陥落して政権が打倒されるようなことはもう時間の問題ではないかと非常に悲観的に見ていたところ、ウクライナの人たちが結構善戦している。ロシアについて見ると、電撃作戦みたいなことをやるのかと思ったら、かなりもたついていて、非常に下手くそな戦い方しかしていないという感じもある。そうやって事態が進行しているのが、この間の事情です。

 ただ、いずれにしても、こういう戦争が起きたことをどう捉えるかというところで、まず私は、いろいろ考えたというか悩まざるを得ませんでした。これまで私の一貫した問題意識は、どうやって国家間の対立を戦争にしないようにできるかという、その道を考えるところにあったのです。しかし、現に起きてしまった戦争のことを考えると、プーチンが正気ではなかったと言えばそれで済んでしまうのですが、そこから何も教訓が出てこないのです。

 

●侵略をやめさせるために動機や背景を考える

柳澤 もう一つの見方として、ゼレンスキーのほうに問題があるのではないかという主張をする人がいます。西欧のおだてに乗って、余計なファイティングポーズを取ったゼレンスキーのほうが悪いという言い方をするわけです。ただこれもちょっと違うと思います。こういう戦争を起こしてはいけないのですから、ひとりの人間としてこれをどう捉えるかといえば、やはり戦争を起こした者を許してはいけないということが、まず原点になければいけないと思います。

 しからばどうするべきか。即時停戦を求める団体、人々の声明はいろいろあるようです。けれども、停戦をするには、攻めてきた側がその気にならないといけません。守っている側に停戦を求めても、それは無理な話なのです。だから、停戦を求めるのではなくて、攻めてきた側が戦争行為そのものをすぐに止めさせることが基本でしょう。そうすると、では一体なぜ攻めてきたのだという、その動機なり背景なりを考えなければいけない。

 そのことを考えると、確かに、冷戦が終わって予想よりずっと早くドイツ統一があり、ソ連が崩壊して以降、その後NATOが東方拡大をしていく問題がある。この問題に対して、ロシア側の不満なり不安感が当時から確かにあったんだろうとは思います。しかし、だからといって、この問題を反米の枠組みで捉えて、やはり悪いのはアメリカだという言い方は、これは全然私の感覚に合わないのです。そういう問題があったとしても、それを戦争という形で、小国を攻める戦争をするような形で解決しようとすることは、やはり本当に禁じ手なのであって、そこに踏み切ったプーチンを許してはいけないのです。

 ただし、この戦争をどう止めていくかということになると、それに対して戦争をもって応えるというのは、ますます戦争を拡大して泥沼化していくことです。だから、私はこれまで大きな戦争をどう起こさないようにするかを考えてきたけれども、そういうことを考える前に、起きた戦争をどう止めるか、武力の拡大によらずにどう止めるかを考えるところに、今回の戦争を考える一つの意味があると思っているのです。だから私は全然政治的には力はないのですが、開戦の当初から、プーチンの戦争をどう止めるかという国際世論を高めなければいけないという主張を、紙に書いたりもして、国会議員などにも伝えてきたのです。

 

●国連総会の役割、経済制裁の意味

柳澤 そういう中で、国連総会がロシアを非難する決議をしたことは大事だと思います。いうまでもなく、ロシアは国連常任理事国ですから、この問題について安保理は機能しないので、国連総会による批判は当然やらなければいけない。こういう国際世論による包囲網をつくっていくことがどうしても必要なのです。

 経済制裁をどう考えるかは、なかなか難しいテーマです。しかし、本当に戦争を止めるような力を持つ措置を取ろうとすれば、しかもそれを武力ではなくて経済制裁でやろうとするのだったら、いわゆる「返り血」は覚悟してでも相当強力な実効性ある制裁をしなければいけないと思っていたし、そう書いてきました。実際の事態の進行を見ると、国際銀行間通信協会(SWIFT)からロシアが除外されるとか、時間はかかるけれどロシアへのエネルギー依存をやめる方針が出されてきていることとか、物事はそのように進んでいるようです。その結果、弱者への影響をはじめいろいろな被害はあるけれども、起きた戦争に対する対応として必要なことでもあるし、まず戦争を止めるほうが優先課題という意味ではやむを得ないことだろうと見ています。

 ただし、戦争というのは、経済制裁と国際世論だけで止めるには、かなり時間がかかります。戦争を始めた側が疲れてきて、もう止めたいと思うような状況にならないと、なかなか終わることはない。現実の動きを見ると、ここに来て停戦交渉が一応動き出していることは大事ですが、プーチンがまだその時期ではないと言っているようです。戦争を仕掛けたロシアの側も、相当な被害を現に被っているようですが、戦争を継続する意志をさらに少しでも減らしていくようなプロセスが必要なのだろうと思います。

 

●どうやって停戦するか

柳澤 ゼレンスキーが出している停戦の条件は、細かく言えばいろいろ問題があるかもしれませんが、全体として理にかなったことだと思っています。NATOという集団的自衛権に基づく同盟関係ではない形のウクライナ独立の保証を求めるとか──誰がその独立を保証する当事者として適当かという問題は措いて──、クリミアについては15年間話し合いましょうとかの条件です。これも、多分15年たてばプーチンもいないだろうという思惑もあるのかもしれないが、この種の領土をめぐる争いについては、とにかく冷却期間を取るというのは合理的な提案だろうと思います。

 ただ、東部二州の扱いについては何も触れておらず、ゼレンスキーはプーチンと直談判したいと言っている状況です。これはなかなか難しい問題で、プーチンの側にどこかで幕引きをしようとする意図が生じたとすると、不愉快なことだけれど、どこかでプーチンに花を持たせるような結末を考えなければいけないという局面がそろそろ出てくるのかなとも思います。それが東部二州の事実上の割譲みたいな結果になるのかもしれない。ただ、そうなったとしても、それはウクライナの決断なので、批判するわけにもいかない。また、それをのもうという気配すら、今のところプーチンには見えないのが状況です。

 とにかく、心情的にはウクライナに本当に頑張ってもらいたいと思っているわけだけれども、現実には人道危機のような状況を何とか早く終わらせなければいけないという要素もあります。そういう意味で、この戦争を早く終わらせるためには、プーチンがある程度の窮地に陥って、戦争継続を諦めることが一番大事だと思うので、そういう方向にぜひ進んでもらいたいと思っています。

 

●戦後の国際秩序をどうするか

柳澤 ただ、そろそろ考えなくてはいけないのは、この戦争が何らかの形でけりがついたとして、その後にどうしていくのかということです。一つは、当事者同士が何らかの合意に達したのに、他国が制裁を続けられるかという問題もある。しかしながら、当事者同士がいいと言ったとしても、それはしょせん武力でなし得た現状変更を認めることだとすれば、それを国際社会は許していいのかという問題でもあるわけです。こういうところについてどう折り合いをつけていくのかという非常に難しい問題がある。

 それからもう一つは、こういう戦争を二度と起こさないためにはどうするのかということです。そこを今回は議論したいのですが、一番鍵になるのは、武力を使わないような世界を展望するとすれば、やはりそれは戦争しないという国際世論をどうつくるかにかかっている。それから、プーチンが言い出した核兵器による脅しのことも含めれば、核の使用を絶対に許さないような国際世論をどう盛り上げていくかということです。本当に目の前で戦争の状況を我々はテレビで見ているわけですから、こういうことを二度と起こさないという国際世論をつくるということ、これがこれからの課題になっていくんだろうと思います。

 冒頭になりましたが、この戦争を見ていて、今日時点での私の思いを言えば、そんなところになると思います。

 

冒頭発言——伊勢﨑賢治
●侵攻の前にロシアの研究者の意見を聞いた

伊勢﨑 実は、今回の戦争が起きるちょうど3か月前の昨年末、NATO加盟国の2か国、ロシアに接するノルウェー、そして米露の権益が衝突する北極海に浮かぶアイスランドに招待されて行ってきました。ノルウェーでの会議を主催したのは、オスロ国際平和研究所。ノーベル平和賞の最初のショートリストを出すところです。研究者を世界から集めた会議ですが、そこにはロシアからの研究者も来ていたのです。

 この会議の議論の焦点は「ロシア」です。東部2州の周りにロシア軍が集中し出したのが、去年(2021年)の4月頃からでしたので、会議があった11月末から12月にかけての頃には10万以上の兵力がウクライナの周りに集結して、危機感が高まっていたのです。ノルウェーは、NATO加盟国でありながらロシアと接している国ですから、ノルウェーの国内政局と世論は、当然ですが歴史的に二極化され揺れてきました。ロシアを刺激しない派と、NATOべったり派の間を。この時の世論は後者の方に振り切られ始めていましたから、僕を含め集まった研究者たちの緊張感は、半端ではありませんでした。

 ロシアの研究者と議論するのは、僕にとって初めてではありません。アメリカ・NATOのアフガニスタン戦が佳境の時、ロシアの国防省に呼ばれ専門家たちと交流したことがあります。アメリカとNATOの苦境をよく分析しているなぁという印象の記憶が残っています。でも、ロシア国外で議論するのは初めてでした。

 日本の一部の国際政治学者とロシア専門家たちは、この戦争が今年2月24日に“突然”始まった侵略行為という印象操作を意識的にやっているように見えます。だからこそプーチンのことをunpredictable(予測不可能)な怪物だとか、完全に正気を失った異常者とまで言っている。

 しかし、開戦の3か月前のノルウェーでの僕たちの議論では、ロシアによる開戦は明確に予測されていた。プーチンだったら「この機」を逃さないだろうと。じゃあ具体的な開戦の時期は? 今年のアメリカの中間選挙、それまでのいつかだろうと。

 バイデン政権の一方的な撤退宣言によって引き起こされた、昨年8月のNATOのアフガン戦争の敗退は、アメリカとアメリカ以外のNATO諸国との信頼関係に決定的な亀裂を生んだのです。NATOは、この屈辱的な敗戦、それも、これは日本の研究者全般に欠落した認識なのですが、NATOが設立以来初めて、そして今のところ唯一のNATO憲章第5条(NATO加盟国のひとつに対する攻撃はNATO全体への攻撃とする、という原則)作戦の完敗を総括さえできていない状態だったのです。

 アメリカ国民も、NATO諸国の国民も、自らの兵を新たな戦場に送るなんて絶対に支持しない厭戦気分の状態。だから、プーチンがやるのだったら今。アメリカの中間選挙前までにやるだろうと。

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プロフィール

柳澤協二×伊勢﨑賢治×加藤朗×林吉永

 

 

柳澤協二(やなぎさわ きょうじ)
1946年生。元内閣官房副長官補・防衛庁運用局長。国際地政学研究所理事長。「自衛隊を活かす会」代表。東京大学法学部卒業。歴代内閣の安全保障・危機管理関係の実務を担当。著書に『亡国の集団的自衛権』(集英社新書)他多数。

 

伊勢崎賢治(いせざき けんじ)
1957年生。東京外国語大学大学院総合国際学研究院教授。国連PKO幹部として東ティモール暫定行政府の県知事を務めシエラレオネ、アフガニスタンで武装解除を指揮。著作に『文庫増補版 主権なき平和国家 地位協定の国際比較からみる日本の姿 』(集英社文庫)他。

 

加藤 朗(かとう あきら)
1951年生。防衛庁防衛研究所を経て、桜美林大学リベラルアーツ学群教授及び国際学研究所所長。「自衛隊を活かす会」呼びかけ人。専門は国際政治学、安全保障論。早稲田大学政治経済学部卒業。著書に『日本の安全保障』(ちくま新書)他多数。

 

林吉永(はやし よしなが)
1942年生。NPO国際地政学研究所理事、軍事史学者。航空幕僚監部総務課長などを経て、航空自衛隊北部航空警戒管制団司令、第7航空団司令、幹部候補生学校長を歴任、退官後2007年まで防衛研究所戦史部長を務めた。共著に『自衛官の使命と苦悩』(かもがわ出版)等。

 
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